Quito. 04 ago 96. Nina Pacari habla de la justicia por mano propia.
Los indígenas piden respeto a sus normas aunque disten de las
leyes vigentes. No es lo mismo, dice, un linchamiento que las
leyes indígenas ¿Está claro el marco jurídico en el tema de
plurinacionalidad?
¿Qué diferencia existe entre el linchamiento e incineración de
individuos (caso La Maná) al caso del castigo a las brujas de
Calhuasig?
No se puede dar un mismo tratamiento a la justicia por mano
propia o a los casos de linchamiento -que responden a una
consecuencia respecto de la crisis sobre la situación económica-
que al caso del castigo que se impuso a las dos señoras Heredia.
Somos pueblos originarios, con formas de vida distintas. Por ser
una sociedad distinta a la occidental tenemos normas, leyes y
formas de administrar justicia que han sido parte de nuestros
mecanismos de sobrevivencia. Un linchamiento, en cambio, no se
justifica, porque la acción y el castigo nace de la ira de los
individuos. Ahí no hay posibilidad de defensa. Eso está fuera de
toda ley y toda norma.
¿A qué responden esas normas jurídicas de los indígenas?
A tres principios básicos: no mentir, no robar, no matar.
Amaquilla, amallulla, amashua. Dependiendo de las infracciones
que se cometan, las formas de armar justicia son de carácter
colectivo, no individual. En el caso de los linchamientos, no hay
justicia: es decir, la gente embravecida pega o lastima al
delincuente sin que sea juzgado. Las sanciones tienen que ver con
lo que se tipifica como delito. Para el mundo occidental, la
mentira no es delito, por ejemplo. El castigo o la sanción tiene
que ver con una limpieza corporal, espiritual.
¿La ortiga, limpieza o tortura?
Está demostrado que la ortiga tiene propiedades curativas. Es
curativo para el sistema nervioso, tiene reacciones positivas. Es
una limpieza que se completa con agua. La sanción implica
curación espiritual. Pero hay que aclarar, casos como el de
Calhuasig no son cotidianos. Son de excepción. Por lo general las
sanciones que se llevan a cabo dentro de los pueblos indígenas
son de tipo moral, más profundas, además, que cualquier otra. El
mundo occidental cree que es salvajismo. Para nosotros,
salvajismo pueden ser algunas cosas que hacen los pueblos
occidentales. Por eso la necesidad de reconocer la pluralidad de
la justicia.
¿Cree que , en el caso de Calhuasig, las propias culturas
indígenas han folclorizado y explotado sus leyes ancestrales?
No. De ninguna manera se ha dado ni la floclorización ni nada
parecido. Otra cosa es que haya gente que quiera mirarlos de esa
manera para deslegitimizar lo que es el pleno ejercicio de una
administración de justicia. En eso, los medios de comunicación
han sido sensacionalistas. No han visto el problema dentro del
contexto y han visto agresividad y barbarismo.
Se decía que estas dos mujeres de Calhuasig podían ser muertas.
¿La pena de muerte está contemplada en las normas indígenas?
No es una norma que se aplique en cualquier caso, pero en casos
extremos puede darse.
¿Qué delitos tipifican ustedes con la pena de muerte?
No tenemos tipificado. Es decir, hay varios criterios de
sanciones. Azotes por cada comuna, pena de muerte, ortiga y baño.
La comunidad es la que decide. El proceso varía: primero se
somete a consejo a la familia, luego a un consejo comunitario, a
un cabildo, y es toda la comunidad la que decide la sanción o
media en los distintos procesos. El castigo depende de muchas
condiciones: de la gravedad de los delitos y de la forma de
transacción. No necesariamente deben concluir con la muerte.
Dentro de las normas está prevista como una posibilidad de
sanción.
El Estado es uno solo. Y en las leyes vigentes -que son para
todos- no está contemplada la pena de muerte...
Como le decía antes, la pena de muerte no está tipificada. Rara
vez se da. Justamente, para armonizar lo que está dentro del
entendimiento de las normas occidentales y de las normas de los
pueblos indígenas, creemos que debe haber un reconocimiento
constitucional de la pluralidad jurídica. .
¿Esa pluralidad significaría otras leyes, diferentes a las de
cualquier otro ciudadano, para los indígenas?
No. Esto implica que a nivel de las comunidades indígenas puedan
tener la capacidad, la competencia para resolver sus conflictos
internos. Habrá que buscar y decir que es necesario una ley
especial para dar un tratamiento mucho más amplio.
¿Cómo?
Es decir, hay que estudiar y debatir sobre, por ejemplo, cuál
sería la competencia de una comunidad en el caso de que gente no
indígena cometa una infracción en territorio indígena; o qué
pasaría cuando un indígena comete una infracción fuera de la
jurisdicción de su comunidad.
Eso es querer dividir al Estado. Dentro de su proyecto de
plurinacionalidad ustedes habían aclarado que no querían varios
estados dentro de uno...
Cuando hablamos de Estado plurinacional estamos hablando de un
solo Estado en el que se reconozca pluralidad jurídica en el
territorio donde estamos asentados y el derecho a poder
decidirnos política, económica, cultural y socialmente. Eso no
viene a desestructurar lo que ahora se entiende como territorio
nacional pero sí tiene que ver con ciertas competencias, con
ciertos niveles de decisión que tendríamos los propios pueblos
indígenas.
¿Los indígenas, en esa medida, serían privilegiados frente al
resto al tener sus propias leyes en su propio territorio?
No. Simplemente sería el justo reconocimiento a un estatus
jurídico milenario y ancestral que ha hecho parte de nuestra
supervivencia como pueblos, además, alejados y abandonados de las
leyes occidentales.
No estaría descartado que la gente de los Guasmos, o de
Esmeraldas, o de cualquier barrio, quiera aplicar su propia ley
en su propio terrritorio...
Eso no podría pasar si se armoniza la legislación oficial con las
especificaciones del caso. Dependería de la eficacia de las
normas de justicia generales. Eso sería motivo de las leyes. Lo
que debería estar en la Constitución es el reconocimiento de una
pluralidad jurídica, pero, en el caso de que se pase más allá de
esas competencias, necesariamente debe regir una ley general para
armonizar la legislación oficial con la legislación que se tiene
en las comunidades.
¿Están de acuerdo con la acción de mediadores para armonizar esas
leyes?
Sí. Podría pensarse en un procurador del pueblo o defensor del
pueblo para la solución de conflictos. Y ya se ha hecho. En Bahía
hubo un caso muy interesante sobre una confrontación jurídica
entre un indígena que cometió una infracción -según el mundo
occidental - pero no para el mundo indígena. En Tixán, una
comunidad medió en un conflicto y, con el consejo a ambas partes,
se solucionó el problema sin llegar a la privación de la
libertad.
¿El debate muestra que las leyes no responden a las realidades,
ni de mestizos, ni de indígenas?
El Estado nacional no nos reconoce como pueblos. Nuestras normas
son parte de un sistema de supervivencia. Las leyes deben ser
creadas por las necesidades de los hombres y no a la inversa.
(FUENTE: EL COMERCIO, P. C-9)
Los indígenas piden respeto a sus normas aunque disten de las
leyes vigentes. No es lo mismo, dice, un linchamiento que las
leyes indígenas ¿Está claro el marco jurídico en el tema de
plurinacionalidad?
¿Qué diferencia existe entre el linchamiento e incineración de
individuos (caso La Maná) al caso del castigo a las brujas de
Calhuasig?
No se puede dar un mismo tratamiento a la justicia por mano
propia o a los casos de linchamiento -que responden a una
consecuencia respecto de la crisis sobre la situación económica-
que al caso del castigo que se impuso a las dos señoras Heredia.
Somos pueblos originarios, con formas de vida distintas. Por ser
una sociedad distinta a la occidental tenemos normas, leyes y
formas de administrar justicia que han sido parte de nuestros
mecanismos de sobrevivencia. Un linchamiento, en cambio, no se
justifica, porque la acción y el castigo nace de la ira de los
individuos. Ahí no hay posibilidad de defensa. Eso está fuera de
toda ley y toda norma.
¿A qué responden esas normas jurídicas de los indígenas?
A tres principios básicos: no mentir, no robar, no matar.
Amaquilla, amallulla, amashua. Dependiendo de las infracciones
que se cometan, las formas de armar justicia son de carácter
colectivo, no individual. En el caso de los linchamientos, no hay
justicia: es decir, la gente embravecida pega o lastima al
delincuente sin que sea juzgado. Las sanciones tienen que ver con
lo que se tipifica como delito. Para el mundo occidental, la
mentira no es delito, por ejemplo. El castigo o la sanción tiene
que ver con una limpieza corporal, espiritual.
¿La ortiga, limpieza o tortura?
Está demostrado que la ortiga tiene propiedades curativas. Es
curativo para el sistema nervioso, tiene reacciones positivas. Es
una limpieza que se completa con agua. La sanción implica
curación espiritual. Pero hay que aclarar, casos como el de
Calhuasig no son cotidianos. Son de excepción. Por lo general las
sanciones que se llevan a cabo dentro de los pueblos indígenas
son de tipo moral, más profundas, además, que cualquier otra. El
mundo occidental cree que es salvajismo. Para nosotros,
salvajismo pueden ser algunas cosas que hacen los pueblos
occidentales. Por eso la necesidad de reconocer la pluralidad de
la justicia.
¿Cree que , en el caso de Calhuasig, las propias culturas
indígenas han folclorizado y explotado sus leyes ancestrales?
No. De ninguna manera se ha dado ni la floclorización ni nada
parecido. Otra cosa es que haya gente que quiera mirarlos de esa
manera para deslegitimizar lo que es el pleno ejercicio de una
administración de justicia. En eso, los medios de comunicación
han sido sensacionalistas. No han visto el problema dentro del
contexto y han visto agresividad y barbarismo.
Se decía que estas dos mujeres de Calhuasig podían ser muertas.
¿La pena de muerte está contemplada en las normas indígenas?
No es una norma que se aplique en cualquier caso, pero en casos
extremos puede darse.
¿Qué delitos tipifican ustedes con la pena de muerte?
No tenemos tipificado. Es decir, hay varios criterios de
sanciones. Azotes por cada comuna, pena de muerte, ortiga y baño.
La comunidad es la que decide. El proceso varía: primero se
somete a consejo a la familia, luego a un consejo comunitario, a
un cabildo, y es toda la comunidad la que decide la sanción o
media en los distintos procesos. El castigo depende de muchas
condiciones: de la gravedad de los delitos y de la forma de
transacción. No necesariamente deben concluir con la muerte.
Dentro de las normas está prevista como una posibilidad de
sanción.
El Estado es uno solo. Y en las leyes vigentes -que son para
todos- no está contemplada la pena de muerte...
Como le decía antes, la pena de muerte no está tipificada. Rara
vez se da. Justamente, para armonizar lo que está dentro del
entendimiento de las normas occidentales y de las normas de los
pueblos indígenas, creemos que debe haber un reconocimiento
constitucional de la pluralidad jurídica. .
¿Esa pluralidad significaría otras leyes, diferentes a las de
cualquier otro ciudadano, para los indígenas?
No. Esto implica que a nivel de las comunidades indígenas puedan
tener la capacidad, la competencia para resolver sus conflictos
internos. Habrá que buscar y decir que es necesario una ley
especial para dar un tratamiento mucho más amplio.
¿Cómo?
Es decir, hay que estudiar y debatir sobre, por ejemplo, cuál
sería la competencia de una comunidad en el caso de que gente no
indígena cometa una infracción en territorio indígena; o qué
pasaría cuando un indígena comete una infracción fuera de la
jurisdicción de su comunidad.
Eso es querer dividir al Estado. Dentro de su proyecto de
plurinacionalidad ustedes habían aclarado que no querían varios
estados dentro de uno...
Cuando hablamos de Estado plurinacional estamos hablando de un
solo Estado en el que se reconozca pluralidad jurídica en el
territorio donde estamos asentados y el derecho a poder
decidirnos política, económica, cultural y socialmente. Eso no
viene a desestructurar lo que ahora se entiende como territorio
nacional pero sí tiene que ver con ciertas competencias, con
ciertos niveles de decisión que tendríamos los propios pueblos
indígenas.
¿Los indígenas, en esa medida, serían privilegiados frente al
resto al tener sus propias leyes en su propio territorio?
No. Simplemente sería el justo reconocimiento a un estatus
jurídico milenario y ancestral que ha hecho parte de nuestra
supervivencia como pueblos, además, alejados y abandonados de las
leyes occidentales.
No estaría descartado que la gente de los Guasmos, o de
Esmeraldas, o de cualquier barrio, quiera aplicar su propia ley
en su propio terrritorio...
Eso no podría pasar si se armoniza la legislación oficial con las
especificaciones del caso. Dependería de la eficacia de las
normas de justicia generales. Eso sería motivo de las leyes. Lo
que debería estar en la Constitución es el reconocimiento de una
pluralidad jurídica, pero, en el caso de que se pase más allá de
esas competencias, necesariamente debe regir una ley general para
armonizar la legislación oficial con la legislación que se tiene
en las comunidades.
¿Están de acuerdo con la acción de mediadores para armonizar esas
leyes?
Sí. Podría pensarse en un procurador del pueblo o defensor del
pueblo para la solución de conflictos. Y ya se ha hecho. En Bahía
hubo un caso muy interesante sobre una confrontación jurídica
entre un indígena que cometió una infracción -según el mundo
occidental - pero no para el mundo indígena. En Tixán, una
comunidad medió en un conflicto y, con el consejo a ambas partes,
se solucionó el problema sin llegar a la privación de la
libertad.
¿El debate muestra que las leyes no responden a las realidades,
ni de mestizos, ni de indígenas?
El Estado nacional no nos reconoce como pueblos. Nuestras normas
son parte de un sistema de supervivencia. Las leyes deben ser
creadas por las necesidades de los hombres y no a la inversa.
(FUENTE: EL COMERCIO, P. C-9)
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