Quito. 22.06.94. Andrés Guerrero es uno de los sociólogos
ecuatorianos más reconocidos en el exterior. Obtuvo su maestrÃa
de SociologÃa en la Université de ParÃs, ha realizado
investigaciones en distintos paÃses de América Latina y Europa y
es profesor visitante de la FLACSO (Facultad Latinoamericana de
Ciencias Sociales). Ha publicado varios libros sobre la realidad
campesino-indÃgena del Ecuador, con la que convivió durante largo
tiempo. Entre sus obras más destacada están: "El campesinado
huasipunguero en Ecuador", "La hacienda precapitalista en
Ecuador", "Los oligarcas del cacao: hacienda capital y lucha de
clase andina", "Estrategias campesinas-indÃgenas de reproducción:
de apegado a huasipunguero", "De la economÃa a las mentalidades:
estructuras y conflictos agrarios". En su último libro "La
Semántica de la dominación: el concertaje de indios" (Ediciones
Librimundi 1991) aporta una investigación en la que desentraña la
problemática agraria vinculada a la reforma agraria de 1964; y
realiza un estudio histórico sobre las relaciones de dominación
en el mundo rural. La aprobación de la Ley agraria en el Congreso
Nacional, no solo tiene implicancias polÃticas sino culturales,
ya que provoca cambios en la cotidianidad indÃgena
introduciéndose en su simbologÃa, cosmovisión y su organización
social.
En la siguiente entrevista Guerrero analiza las posibles
consecuencias de la ley en el mundo campesino-indÃgena y el
discurso dominante actual en relación a estos temas y, aporta
varios elementos que se deberÃan tener en cuenta a la hora de
analizar los cambios que se intentan en el medio rural.
- Una preocupación permanente de sus investigaciones ha sido las
relaciones de dominación en el mundo indÃgena ¿Qué buscaba probar
con tus trabajos?
Lo que a mi me interesa del sistema de dominación está vinculado
fundamentalmente con el llamado problema nacional o étnico, que
tiene, a su vez vinculación con las dominación de clase. Mi
interés es saber cómo se han establecido (a partir de la
constitución del Ecuador como República) relaciones de dominación
de tipo neocoloniales. Le llaman asÃ, pero son relaciones de
dominación étnicas muy fuertes; todo esto bajo el cubierto de la
"Constitución de una República de los libres e iguales
ciudadanos". El Ecuador sigue los dos grandes modelos de fines
del siglo XVIII y comienzos del XIX: la revolución francesa y la
revolución norteamericana, que están basados en el estado de
libres ciudadanos que funciona bajo un sistema representativo: la
libertad e igualdad. También se marca la homogeneidad: todos los
ciudadanos tienen que ser exactamente iguales culturalmente
iguales y no solamente ante la ley .
- Se puede hablar de que las constituciones son algo asà como
obras de ficción
SÃ, si uno agarra las leyes del Ecuador, se encuentra con eso.
Ese mito es que en un cierto momento, el pueblo se constituye en
ciudadanos y se da su forma de organización social, polÃtica y
económica.
Es una antihistoria: no puede existir una ruptura de continuidad
en la cual el pasado no existe, un acto fundador absolutamente
nuevo. Ese mito de la constitución no existe en otros lados: por
ejemplo en Inglaterra no existe una constitución. Este mito ha
servido para que se constituyera un estado nacional llamado
Ecuador, en un territorio que era de la Real Audiencia de Quito,
con una población que desde 1830 se autobautiza como ecuatoriana.
Mi interés era saber cómo este mito fundador (la Constitución de
República y conjunto de leyes que hacen la sociedad ecuatoriana)
estaba encubriendo relaciones de dominación y explotación. Cómo
pasados 160 años, más o menos, uno sale a la calle y se encuentra
con que el "ciudadano ecuatoriano, libre, igual y homogéneo" no
existe. Porque no solamente existen las diferencias de clase, que
de alguna manera está previsto en el modelo de los ciudadanos:
pueden ser diferentes en cuanto a fortuna. Pero nos encontramos
con que al salir a la calle hay blancos e indios. Mi pregunta es
cómo este sistema de libres iguales ciudadanos y el sistema
representativo polÃtico ha ido no solamente encubriendo sino
también reproduciendo las relaciones de dominación étnicas que
nos encontramos hoy en dÃa. Las organizaciones indÃgenas nos
están mostrando brutalmente la realidad de que el estado nacional
de libres e iguales ciudadanos es una ficción. En el Ecuador, de
alguna manera se establece una forma de apartheid no legal.
- ¿Cómo se constituyó este sistema de dominación?
Es el trabajo que estoy haciendo ahora, sigo la constitución del
estado nacional en una región determinada observando a nivel de
las relaciones cotidianas cómo funciona el sistema de dominación.
Para esto tengo que salir de la ficción jurÃdica polÃtica de la
ciudadanÃa, sino me quedo en el plano de la reformas legales, y
cuántas reformas de la constitución tenemos, una cantidad
increÃble... Los Estados Unidos tiene una sola constitución que
no ha sido cambiada, ni siquiera con el problema negro. Han sido
cambiadas algunas leyes, pero a nadie se le ocurrió que para
reformular la sociedad habÃa que reformular la constitución. En
Ecuador actualmente se está discutiendo la reforma de la
constitución como si fuera a cambiar una realidad social,
económica y simbólica. Se continúa por el lado del discurso
- Y dentro de este análisis ¿dónde entra la nueva La Ley Agraria?
Esta ley demuestra el hiato que hay entre las "leyes de los
derechos y obligaciones de los ciudadanos" y lo que yo llamarÃa
las "leyes, reglamentos, o codificaciones administrativas", que
tienen una eficacia real pues son muy pragmáticas. Mientras la
constitución lo que trata de formular es el ideal de sociedad a
la cual se quiere llegar, las leyes más pragmáticas tratan de
reglamentar algo inmediato que es necesario que se transforme en
la realidad. De esta dicotomÃa está plagado todo el siglo XIX. Y
lo interesante, por eso digo que es un hiato, es que la parte
administrativa no considera la existencia del ciudadano. Es
decir, en ningún momento se les consulta a los ciudadanos sobre
la conveniencia o no de adoptar una ley. Simplemente se la adopta
y la ley agraria es el estereotipo del asunto. El Presidente de
la República, trata de en 15 dÃas hacer pasar una ley sin que
nadie discuta. FÃjate el contraste que hay entre llamar a una
referéndum para transformar la constitución (que es algo
totalmente abstracto) y pasar a lo rápido una ley que
efectivamente te va a transformar cosas muy importantes de la
realidad agraria del paÃs. Se está haciendo la vieja tradición de
la ruptura entre ciudadanÃa y sistema de dominación.
No puede haber un sistema democrático, manteniendo por un lado
una cara de ciudadanÃa que es un derecho abstracto y por el otro
la administración de población que es el hecho real de la
relación estado-población.
- ¿Usted cree que el movimiento indÃgena está planteando la
separación entre esta dos caras?
Cuando los indÃgenas dicen que están reivindicando otro tipo de
formación polÃtica, en la cual tengan ellos cabida como
ciudadanos diferentes, con sus nacionalidades, están en contra de
la constitución del proceso histórico que ha asociado estas dos
cosas: la ciudadanÃa y la administración de población. En el caso
de la ley agraria estamos en pleno sistema de administración y no
en un sistema de ciudadanos que decide. Sino por qué no se hizo
referéndum sobre algo tan importante como la reforma agraria y el
problema agrario. En cierta manera, saliendo de la discusión
sobre los beneficios o no económicos del asunto, con esta ley se
está tratando de socavar el funcionamiento de las organizaciones
indÃgenas porque estas reivindican como punto esencial el sistema
comunal. Yo no quiero idealizar para nada el sistema comunal, ni
mucho menos, pero sà constituye un elemento crucial de
reivindicación para las organizaciones indÃgenas. Al dar
libremente la posibilidad de la disolución de las comunidades
indÃgenas se está tomando una medida que va a crear una situación
de conflicto interno dentro de las comunidades, y eso socava el
movimiento indÃgena.
¿HOMOECONOMICUS?
- Más concretamente, en cuanto a lo cultural y simbólico ¿cuál
serÃa el impacto?
SerÃa muy fuerte porque uno de los puntos de cohesión del
ordenamiento simbólico de los indÃgenas es la comunidad, es algo
mitológico, de discurso sobre la comunidad pero también tiene una
base real. Al propiciar que las comunidades indÃgenas
desaparezcan es socavando el discurso polÃtico indÃgena que habÃa
surgido en el levantamiento. Por primera vez, en la historia del
Ecuador, en 1990 aparece un discurso polÃtico de los
"administrados", de los que no tenÃan palabra, y no la tenÃan
porque el Estado no les querÃa ni podÃa escuchar porque no
hablaban en términos de ciudadanÃa, ni de representación, ni de
libertad, ni de democracia, su código era diferente. El código
depende de la correlación de fuerzas y en 1990 se impone una
nueva correlación de fuerzas que hace que el estado tenga que
escucharlos, y los indÃgenas hablan con su propio discurso, con
su propia voz.
En el ámbito doméstico, interdoméstico y parcialmente comunal
existen relaciones de solidaridad que no son las mercantiles, Hay
todo un tejido complejo que pasa por la existencia de la
comunidad con su territorio. Las relaciones de reciprocidad entre
los grupos crean una solidaridad que tiene un efecto de cohesión
polÃtica, cultural y simbólica. Eso tiene sus rituales... El
ideal de quienes proponen la ley agraria serÃa que los indÃgenas
se conviertan en buenos homos económicus y se dejen de estar
pensando en relaciones de reciprocidad, cohesiones simbólicas.
comunales, rituales y nos encontremos simplemente con compradores
y vendedores que funcionan muy bien en le mercado.
Los indÃgenas saben manejarse muy bien en dos códigos: el código
mercantil hacia afuera y el código de la reciprocidad y
solidaridad comunal hacia adentro. Si se quiere acabar el aspecto
comunal se quiere desintegrar el aspecto de solidaridad. Si se
desintegran las formas de solidaridad o cohesión podemos tener
una situación de violencia generalizada, provocada por el Estado
pero que va a repercutir dentro de la sociedad brutalmente,
porque desaparecieron los canales de encauce positivo de
negociación y conflicto con el Estado. Es una responsabilidad
actual del estado.
DESDE GARCIA MORENO
En Ecuador, en 1870, GarcÃa Moreno decidió que habÃa que "vender
(las palabras son textuales) los terrenos baldÃos de comunidad"
-comenta Guerrero-. Lo cual es una contradicción: si son de
comunidad cómo van a ser baldÃos, y cómo vas a declarar baldÃo
donde la gente está viviendo. La justificación era que las
comunidades indÃgenas tenÃan tierras abandonadas, que tenÃan
demasiadas tierras, y que esas tierras eran los baldÃos de
comunidad. Se dio una orden a todas las municipalidades de que
hagan un censo de los baldÃos de comunidad. No te cuento el lÃo
que se armó, el mismo GarcÃa Moreno tuvo que echarse para atrás.
Lo que querÃan declarar como baldÃos eran los terrenos de
pastizales comunes de las comunidades. Recientemente, una
declaración del grupo IDEAS decÃa que en las comunidades tenÃan
demasiada tierra inexplotada, abandonada. Hay que irse a ver un
poco las comunidades indÃgenas y ver de que tipo de comunidades
se está hablando. Si miramos a la mayor parte de las comunidades
indÃgenas, creo que llegan a mil, la cantidad de tierra no llega
a un cuarto de hectárea por familia. Cómo se puede hablar de
tierras sobrantes, incluso tomando en cuenta la presión
demográfica. Cuando se dice que hay tierras sobrantes ellos
hablan de la zona de Pesillo, Salcedo, de Guamote, esas zonas
son donde se protagonizaron las luchas campesinas más grandes y
que al final recuperaron las haciendas. Estos casos que son una
pequeña cantidad, son los que terratenientes y también mucha
gente blanca mestiza nunca pudo aceptar, que las haciendas hayan
pasado a manos de los indÃgenas y no haya pasado a sus manos:.
(1B)
ecuatorianos más reconocidos en el exterior. Obtuvo su maestrÃa
de SociologÃa en la Université de ParÃs, ha realizado
investigaciones en distintos paÃses de América Latina y Europa y
es profesor visitante de la FLACSO (Facultad Latinoamericana de
Ciencias Sociales). Ha publicado varios libros sobre la realidad
campesino-indÃgena del Ecuador, con la que convivió durante largo
tiempo. Entre sus obras más destacada están: "El campesinado
huasipunguero en Ecuador", "La hacienda precapitalista en
Ecuador", "Los oligarcas del cacao: hacienda capital y lucha de
clase andina", "Estrategias campesinas-indÃgenas de reproducción:
de apegado a huasipunguero", "De la economÃa a las mentalidades:
estructuras y conflictos agrarios". En su último libro "La
Semántica de la dominación: el concertaje de indios" (Ediciones
Librimundi 1991) aporta una investigación en la que desentraña la
problemática agraria vinculada a la reforma agraria de 1964; y
realiza un estudio histórico sobre las relaciones de dominación
en el mundo rural. La aprobación de la Ley agraria en el Congreso
Nacional, no solo tiene implicancias polÃticas sino culturales,
ya que provoca cambios en la cotidianidad indÃgena
introduciéndose en su simbologÃa, cosmovisión y su organización
social.
En la siguiente entrevista Guerrero analiza las posibles
consecuencias de la ley en el mundo campesino-indÃgena y el
discurso dominante actual en relación a estos temas y, aporta
varios elementos que se deberÃan tener en cuenta a la hora de
analizar los cambios que se intentan en el medio rural.
- Una preocupación permanente de sus investigaciones ha sido las
relaciones de dominación en el mundo indÃgena ¿Qué buscaba probar
con tus trabajos?
Lo que a mi me interesa del sistema de dominación está vinculado
fundamentalmente con el llamado problema nacional o étnico, que
tiene, a su vez vinculación con las dominación de clase. Mi
interés es saber cómo se han establecido (a partir de la
constitución del Ecuador como República) relaciones de dominación
de tipo neocoloniales. Le llaman asÃ, pero son relaciones de
dominación étnicas muy fuertes; todo esto bajo el cubierto de la
"Constitución de una República de los libres e iguales
ciudadanos". El Ecuador sigue los dos grandes modelos de fines
del siglo XVIII y comienzos del XIX: la revolución francesa y la
revolución norteamericana, que están basados en el estado de
libres ciudadanos que funciona bajo un sistema representativo: la
libertad e igualdad. También se marca la homogeneidad: todos los
ciudadanos tienen que ser exactamente iguales culturalmente
iguales y no solamente ante la ley .
- Se puede hablar de que las constituciones son algo asà como
obras de ficción
SÃ, si uno agarra las leyes del Ecuador, se encuentra con eso.
Ese mito es que en un cierto momento, el pueblo se constituye en
ciudadanos y se da su forma de organización social, polÃtica y
económica.
Es una antihistoria: no puede existir una ruptura de continuidad
en la cual el pasado no existe, un acto fundador absolutamente
nuevo. Ese mito de la constitución no existe en otros lados: por
ejemplo en Inglaterra no existe una constitución. Este mito ha
servido para que se constituyera un estado nacional llamado
Ecuador, en un territorio que era de la Real Audiencia de Quito,
con una población que desde 1830 se autobautiza como ecuatoriana.
Mi interés era saber cómo este mito fundador (la Constitución de
República y conjunto de leyes que hacen la sociedad ecuatoriana)
estaba encubriendo relaciones de dominación y explotación. Cómo
pasados 160 años, más o menos, uno sale a la calle y se encuentra
con que el "ciudadano ecuatoriano, libre, igual y homogéneo" no
existe. Porque no solamente existen las diferencias de clase, que
de alguna manera está previsto en el modelo de los ciudadanos:
pueden ser diferentes en cuanto a fortuna. Pero nos encontramos
con que al salir a la calle hay blancos e indios. Mi pregunta es
cómo este sistema de libres iguales ciudadanos y el sistema
representativo polÃtico ha ido no solamente encubriendo sino
también reproduciendo las relaciones de dominación étnicas que
nos encontramos hoy en dÃa. Las organizaciones indÃgenas nos
están mostrando brutalmente la realidad de que el estado nacional
de libres e iguales ciudadanos es una ficción. En el Ecuador, de
alguna manera se establece una forma de apartheid no legal.
- ¿Cómo se constituyó este sistema de dominación?
Es el trabajo que estoy haciendo ahora, sigo la constitución del
estado nacional en una región determinada observando a nivel de
las relaciones cotidianas cómo funciona el sistema de dominación.
Para esto tengo que salir de la ficción jurÃdica polÃtica de la
ciudadanÃa, sino me quedo en el plano de la reformas legales, y
cuántas reformas de la constitución tenemos, una cantidad
increÃble... Los Estados Unidos tiene una sola constitución que
no ha sido cambiada, ni siquiera con el problema negro. Han sido
cambiadas algunas leyes, pero a nadie se le ocurrió que para
reformular la sociedad habÃa que reformular la constitución. En
Ecuador actualmente se está discutiendo la reforma de la
constitución como si fuera a cambiar una realidad social,
económica y simbólica. Se continúa por el lado del discurso
- Y dentro de este análisis ¿dónde entra la nueva La Ley Agraria?
Esta ley demuestra el hiato que hay entre las "leyes de los
derechos y obligaciones de los ciudadanos" y lo que yo llamarÃa
las "leyes, reglamentos, o codificaciones administrativas", que
tienen una eficacia real pues son muy pragmáticas. Mientras la
constitución lo que trata de formular es el ideal de sociedad a
la cual se quiere llegar, las leyes más pragmáticas tratan de
reglamentar algo inmediato que es necesario que se transforme en
la realidad. De esta dicotomÃa está plagado todo el siglo XIX. Y
lo interesante, por eso digo que es un hiato, es que la parte
administrativa no considera la existencia del ciudadano. Es
decir, en ningún momento se les consulta a los ciudadanos sobre
la conveniencia o no de adoptar una ley. Simplemente se la adopta
y la ley agraria es el estereotipo del asunto. El Presidente de
la República, trata de en 15 dÃas hacer pasar una ley sin que
nadie discuta. FÃjate el contraste que hay entre llamar a una
referéndum para transformar la constitución (que es algo
totalmente abstracto) y pasar a lo rápido una ley que
efectivamente te va a transformar cosas muy importantes de la
realidad agraria del paÃs. Se está haciendo la vieja tradición de
la ruptura entre ciudadanÃa y sistema de dominación.
No puede haber un sistema democrático, manteniendo por un lado
una cara de ciudadanÃa que es un derecho abstracto y por el otro
la administración de población que es el hecho real de la
relación estado-población.
- ¿Usted cree que el movimiento indÃgena está planteando la
separación entre esta dos caras?
Cuando los indÃgenas dicen que están reivindicando otro tipo de
formación polÃtica, en la cual tengan ellos cabida como
ciudadanos diferentes, con sus nacionalidades, están en contra de
la constitución del proceso histórico que ha asociado estas dos
cosas: la ciudadanÃa y la administración de población. En el caso
de la ley agraria estamos en pleno sistema de administración y no
en un sistema de ciudadanos que decide. Sino por qué no se hizo
referéndum sobre algo tan importante como la reforma agraria y el
problema agrario. En cierta manera, saliendo de la discusión
sobre los beneficios o no económicos del asunto, con esta ley se
está tratando de socavar el funcionamiento de las organizaciones
indÃgenas porque estas reivindican como punto esencial el sistema
comunal. Yo no quiero idealizar para nada el sistema comunal, ni
mucho menos, pero sà constituye un elemento crucial de
reivindicación para las organizaciones indÃgenas. Al dar
libremente la posibilidad de la disolución de las comunidades
indÃgenas se está tomando una medida que va a crear una situación
de conflicto interno dentro de las comunidades, y eso socava el
movimiento indÃgena.
¿HOMOECONOMICUS?
- Más concretamente, en cuanto a lo cultural y simbólico ¿cuál
serÃa el impacto?
SerÃa muy fuerte porque uno de los puntos de cohesión del
ordenamiento simbólico de los indÃgenas es la comunidad, es algo
mitológico, de discurso sobre la comunidad pero también tiene una
base real. Al propiciar que las comunidades indÃgenas
desaparezcan es socavando el discurso polÃtico indÃgena que habÃa
surgido en el levantamiento. Por primera vez, en la historia del
Ecuador, en 1990 aparece un discurso polÃtico de los
"administrados", de los que no tenÃan palabra, y no la tenÃan
porque el Estado no les querÃa ni podÃa escuchar porque no
hablaban en términos de ciudadanÃa, ni de representación, ni de
libertad, ni de democracia, su código era diferente. El código
depende de la correlación de fuerzas y en 1990 se impone una
nueva correlación de fuerzas que hace que el estado tenga que
escucharlos, y los indÃgenas hablan con su propio discurso, con
su propia voz.
En el ámbito doméstico, interdoméstico y parcialmente comunal
existen relaciones de solidaridad que no son las mercantiles, Hay
todo un tejido complejo que pasa por la existencia de la
comunidad con su territorio. Las relaciones de reciprocidad entre
los grupos crean una solidaridad que tiene un efecto de cohesión
polÃtica, cultural y simbólica. Eso tiene sus rituales... El
ideal de quienes proponen la ley agraria serÃa que los indÃgenas
se conviertan en buenos homos económicus y se dejen de estar
pensando en relaciones de reciprocidad, cohesiones simbólicas.
comunales, rituales y nos encontremos simplemente con compradores
y vendedores que funcionan muy bien en le mercado.
Los indÃgenas saben manejarse muy bien en dos códigos: el código
mercantil hacia afuera y el código de la reciprocidad y
solidaridad comunal hacia adentro. Si se quiere acabar el aspecto
comunal se quiere desintegrar el aspecto de solidaridad. Si se
desintegran las formas de solidaridad o cohesión podemos tener
una situación de violencia generalizada, provocada por el Estado
pero que va a repercutir dentro de la sociedad brutalmente,
porque desaparecieron los canales de encauce positivo de
negociación y conflicto con el Estado. Es una responsabilidad
actual del estado.
DESDE GARCIA MORENO
En Ecuador, en 1870, GarcÃa Moreno decidió que habÃa que "vender
(las palabras son textuales) los terrenos baldÃos de comunidad"
-comenta Guerrero-. Lo cual es una contradicción: si son de
comunidad cómo van a ser baldÃos, y cómo vas a declarar baldÃo
donde la gente está viviendo. La justificación era que las
comunidades indÃgenas tenÃan tierras abandonadas, que tenÃan
demasiadas tierras, y que esas tierras eran los baldÃos de
comunidad. Se dio una orden a todas las municipalidades de que
hagan un censo de los baldÃos de comunidad. No te cuento el lÃo
que se armó, el mismo GarcÃa Moreno tuvo que echarse para atrás.
Lo que querÃan declarar como baldÃos eran los terrenos de
pastizales comunes de las comunidades. Recientemente, una
declaración del grupo IDEAS decÃa que en las comunidades tenÃan
demasiada tierra inexplotada, abandonada. Hay que irse a ver un
poco las comunidades indÃgenas y ver de que tipo de comunidades
se está hablando. Si miramos a la mayor parte de las comunidades
indÃgenas, creo que llegan a mil, la cantidad de tierra no llega
a un cuarto de hectárea por familia. Cómo se puede hablar de
tierras sobrantes, incluso tomando en cuenta la presión
demográfica. Cuando se dice que hay tierras sobrantes ellos
hablan de la zona de Pesillo, Salcedo, de Guamote, esas zonas
son donde se protagonizaron las luchas campesinas más grandes y
que al final recuperaron las haciendas. Estos casos que son una
pequeña cantidad, son los que terratenientes y también mucha
gente blanca mestiza nunca pudo aceptar, que las haciendas hayan
pasado a manos de los indÃgenas y no haya pasado a sus manos:.
(1B)
Más en el