Entrevista a Jorge Castañeda
Jorge Castañeda es uno de los pensadores más lúcidos que tiene
América Latina. Se ha constituido en una de las primeras figuras
que surge en el continente con solidez y fuerza para responder a
las concepciones neoliberales que se implementan en la región.
Se trata del pensamiento más respetado que tiene, hasta el
momento, la otra cara de la medalla.
Cuando la izquierda y el centro izquierda se habÃan quedado
huérfanas de respuesta, cuando estaban ausentes las ideas, cuando
los pensadores de esta tendencia se habÃan eclipsado y aparecÃan
embobados por la virulencia de las concepciones neoliberales, ha
surgido este sociólogo "soñador".
Es el autor de la obra "UtopÃa Desarmada", cuyo triunfo editorial
es reconocido mundialmente. Castañeda surge en México, paÃs
considerado como ejemplo del "éxito" de las polÃticas de libre
mercado, empresa privada y apertura de comercio.
En el orden intelectual, si bien es cierto en áreas distintas, se
lo ubica al nivel de Octavio Paz o Carlos Fuentes.
¿Hemos perdido la capacidad de soñar en América latina?
Hay un problema real. La percepción que existe en la mayorÃa de
la opinión pública - académicos,intelectuales, etc.- es que los
márgenes de cambio en América latina son muy estrechos. No
quiero decir que tengan razón, pero eso es lo que piensan. Es
que la globalización y los esfuerzos por respetar los resultados
macroeconómicos han provocado este pensamiento. Hay que agregar
en esta lista la moda ideológica mundial lo cual ha provocado
poco margen para el cambio, márgenes muy estrechos.
¿No hay espacios para pensar en cambios?
Nadie propone cambios de gran alcance ni en lo polÃtico ni en lo
económico ni en lo social, salvo sectores muy minoritarios y
marginados de la izquierda más dura del continente.
¿La utopÃa del sueño se origina en la comunidad o en los lÃderes?
Normalmente, en América latina han tendido a ser las élites,
particularmente intelectuales, las que han construido esos sueños
que luego, en momentos muy especiales de nuestra historia, se han
transformado en polÃticas, en partidos, en movimientos, en
revoluciones, pero mas bien son las élites las que construyen.
¿En qué se hallan las élites?
Las élites no están construyendo sueños porque hay esa percepción
muy generalizada, la que hablamos al principio, la de que los
márgenes del cambio son muy estrechos y con matices de cambio no
se construyen sueños.
-Hoy el ser humano aspira a lo material, a los bienes, al dinero.
Esos son los sueños?
Bueno a nivel individual, sÃ, es lógico y sensato que asà sea.
La diferencia está en lo que piensan los intelectuales, en eso
de construir matices. Cambios no muy grandes, salvo en su valor
simbólico. Tomemos, por ejemplo, lo ocurrido en Brasil: la gran
diferencia entre si ganaba Cardoso o si ganaba Lula no iba a ser
tanto en las polÃticas reales que iban a aplicar el uno o el
otro, no iba a ser el tipo de alianzas que se iban a producir.
La diferencia era el impacto que habrÃa producido que el paÃs más
grande de América Latina sea gobernado por una persona realmente
salida del pueblo. O que fuera gobernado por un intelectual
miembro de las élites latinoamericanas de siempre. Un
intelectual, por cierto, honesto, inteligente y progresista.
¿Qué pasó con la solidaridad y con los proyectos colectivos que
deben tener el hombre?
Insisto, eso pasa en lo individual. No es tanto en las élites,
ese es el desface que ocurre siempre en América Latina.
¿Qué proponen los pensadores?
Están abrumados por la exigencia de la gente, por el consumo, por
la estabilidad de precios, el acceso a la modernidad mediante el
consumo que los patrones de clase media americanizada impone.
Es eso lo que quieren.
¿En algún laboratorio se está cocinando la posibilidad de una
respuesta al neoliberalismo?
No, en ningún laboratorio. Creo que lo que hay es una tendencia
pendular. No es necesariamente externo al propio neoliberalismo.
El movimiento que se mira - por lo menos en el discurso, no hay
que confundir con las polÃticas reales - en declaraciones como el
llamado "Consenso de Washington" o del Banco Mundial o del BID,
en donde cada vez mas énfasis en la desigualdad, la pobreza, lo
social, la gobernabilidad, etc.
¿Han empezado a corregir?
Efectivamente están corrigiendo un poco los excesos de este
neoliberalismo.
¿Pero en ningún caso hay la opción de que la izquierda vuelva, un
poco pensando en la ley del péndulo?
Ah bueno, la izquierda tiene espacios y posibilidades, y va a
tenerlos cada vez más. Lo que pasa es que el proceso es muy
largo, lento y muy doloroso. No será muy fácil, será con muchas
dificultades. Es que la derrota que se sufrió fue terrible, no
hemos sentido la gravedad de esa derrota, todavÃa no viene lo
fuerte.
¿Hay silencio en la izquierda?
No hemos entendido el significado de la derrota, eso hace que la
lucha de actualización de la izquierda sea muchÃsimo mas larga
que lo que se hubiera pensado hace 3 ó 4 años. Si vemos hoy la
situación de América Latina y en todas partes, los temas
presentes son temas que exigen para ser enfrentados una izquierda
fuerte una izquierda amplia, una izquierda moderna.
¿Una izquierda fresca?
Que se actualice, que se ponga al dÃa en todos los cambios que se
han venido dando.
¿Es que los planteamientos modernos, de avanzada, progresistas,
los tiene la derecha?
Yo no los considero ni progresistas ni avanzados, otros los
consideran asÃ, yo no. Eso es para una entrevista con otro, no
conmigo.
Es que eso ocurre, la izquierda en cambio se ha quedado.
No hay que confundir eso que realmente ocurre con las modas. Hay
un consenso casi internacional que hace que la novedad, la
modernidad esté identificada con planteamientos muy
conservadores, lo que llamamos neoliberalismo, aquello de todo al
mercado, todo al individuo, todo a los Estados Unidos, etc.
¿Alguna vez has visto una manifestación a favor del mercado?,
¿has visto una manifestación, gente gritando a favor de los
Estados Unidos en alguna parte de América Latina? Nunca sale la
gente a gritar viva el sistema.
Pero en las elecciones ganan los dirigentes del neoli...
No confundamos la expresión polÃtica, que es real, que tiene sus
razones de ser con esto que hablamos hace un momento de que las
ideas progresistas y modernas las tiene la derecha. La derecha
no tiene ninguna idea. La derecha lo que tiene hoy es una fuerza
que nunca tuvo.
¿Nunca?
De tal magnitud y fuerza nunca. Desde el siglo XIX nunca pudo
lograr una hegemonÃa que le permita poner su agenda sobre la
mesa. Pero es la misma agenda de hace 200 años, no es distinta.
Pero...
La agenda del libre comercio es la agenda de David Ricardo. La
agenda de todo mercado es de Adam Smith. La agenda del
individualismo es de John Stugart Miller. Es decir que la
derecha lo único que tienen hoy, a diferencia de 30 ó 40 años
sobre toda América Latina, es que su vieja agenda de siempre hoy
ocupa los primeros espacios. Mientras que hace 30 ó 40 años
estuvo relegada en la lucha cultural, polÃtica, ideológica. No
tiene una nueva agenda.
¿Está consolidado ese poder, existe un control total?
Está controlado hasta el dÃa de hoy, como lo estuvo hasta poco
ese control en manos de una cierta izquierda. Hace 5 años nadie
imaginaba que se iba a desplomar, pero se vino abajo de la noche
a la mañana. ¿Qué tan consolidado está esto?, no lo sé. Mi
impresión es que poco.
¿La derecha hace planteamientos que gustan a la gente?
Lo que las derechas estan poniendo a generar no es éxito. ¿La
derecha qué le propone a la gente?, estos polÃticos que ganan
las elecciones, les prometen estabilidad de precios, crecimiento
económico, empleo, consumo de bienes importados baratos,
educación, vivienda, en fin. No se está generando todo eso.
En algunos casos sÃ, ¿han reducido el costo de la vida, ha bajado
la inflación?
A eso voy. Esa parte la logran, todo lo demás, no.
¿En lo social nada?
Asà es. Salvo en Chile un poco. Y quizá con un esquema mucho
menos conservador que lo que se está dando en otros paÃses, hoy.
El problema es que la gente si tenÃa una enorme aspiración a la
estabilidad de precios. Ese fue un gran error de la izquierda
que subestimó el impacto negativo que tenÃa la inflación para la
gente pobre, y el impacto positivo que tiene el control del a
inflación.
¿No funcionó el marxismo, tampoco lo hace este capitalismo
salvaje?
No tengo una propuesta ideal. No existe una propuesta ideal. La
propuesta que más se puede aplicar a nuestros paÃses es la que
tenga elementos de funcionamiento real y exitosa de polÃticas de
libre mercado con realidades nuestras.
¿Algún ejemplo?
América Latina es el continente más desigual del mundo. Hay
otras regiones más pobres, pero la nuestra es la más desigual.
Los mecanismo de aplicación directa de economÃa de mercado, con
regulaciones y vigilancias, son difÃciles en nuestros paÃses por
la desigualdad que existe, éste es un problema real. ¿Cómo haces
para aplicar esquema en realidades tan distintas? Hay que ir
modulando. Ahora, en términos generales empieza a verse una idea
del tipo de esquema de una sociedad más justa.
¿Una como social-democracia?
Algo de eso. Vamos encaminándonos hacia allá. Algo asà como lo
que funcionó en Europa durante los últimos 40 años y que sigue
vigente sin grandes cambios. Los cambios son más retóricos que
reales. (9A)
Jorge Castañeda es uno de los pensadores más lúcidos que tiene
América Latina. Se ha constituido en una de las primeras figuras
que surge en el continente con solidez y fuerza para responder a
las concepciones neoliberales que se implementan en la región.
Se trata del pensamiento más respetado que tiene, hasta el
momento, la otra cara de la medalla.
Cuando la izquierda y el centro izquierda se habÃan quedado
huérfanas de respuesta, cuando estaban ausentes las ideas, cuando
los pensadores de esta tendencia se habÃan eclipsado y aparecÃan
embobados por la virulencia de las concepciones neoliberales, ha
surgido este sociólogo "soñador".
Es el autor de la obra "UtopÃa Desarmada", cuyo triunfo editorial
es reconocido mundialmente. Castañeda surge en México, paÃs
considerado como ejemplo del "éxito" de las polÃticas de libre
mercado, empresa privada y apertura de comercio.
En el orden intelectual, si bien es cierto en áreas distintas, se
lo ubica al nivel de Octavio Paz o Carlos Fuentes.
¿Hemos perdido la capacidad de soñar en América latina?
Hay un problema real. La percepción que existe en la mayorÃa de
la opinión pública - académicos,intelectuales, etc.- es que los
márgenes de cambio en América latina son muy estrechos. No
quiero decir que tengan razón, pero eso es lo que piensan. Es
que la globalización y los esfuerzos por respetar los resultados
macroeconómicos han provocado este pensamiento. Hay que agregar
en esta lista la moda ideológica mundial lo cual ha provocado
poco margen para el cambio, márgenes muy estrechos.
¿No hay espacios para pensar en cambios?
Nadie propone cambios de gran alcance ni en lo polÃtico ni en lo
económico ni en lo social, salvo sectores muy minoritarios y
marginados de la izquierda más dura del continente.
¿La utopÃa del sueño se origina en la comunidad o en los lÃderes?
Normalmente, en América latina han tendido a ser las élites,
particularmente intelectuales, las que han construido esos sueños
que luego, en momentos muy especiales de nuestra historia, se han
transformado en polÃticas, en partidos, en movimientos, en
revoluciones, pero mas bien son las élites las que construyen.
¿En qué se hallan las élites?
Las élites no están construyendo sueños porque hay esa percepción
muy generalizada, la que hablamos al principio, la de que los
márgenes del cambio son muy estrechos y con matices de cambio no
se construyen sueños.
-Hoy el ser humano aspira a lo material, a los bienes, al dinero.
Esos son los sueños?
Bueno a nivel individual, sÃ, es lógico y sensato que asà sea.
La diferencia está en lo que piensan los intelectuales, en eso
de construir matices. Cambios no muy grandes, salvo en su valor
simbólico. Tomemos, por ejemplo, lo ocurrido en Brasil: la gran
diferencia entre si ganaba Cardoso o si ganaba Lula no iba a ser
tanto en las polÃticas reales que iban a aplicar el uno o el
otro, no iba a ser el tipo de alianzas que se iban a producir.
La diferencia era el impacto que habrÃa producido que el paÃs más
grande de América Latina sea gobernado por una persona realmente
salida del pueblo. O que fuera gobernado por un intelectual
miembro de las élites latinoamericanas de siempre. Un
intelectual, por cierto, honesto, inteligente y progresista.
¿Qué pasó con la solidaridad y con los proyectos colectivos que
deben tener el hombre?
Insisto, eso pasa en lo individual. No es tanto en las élites,
ese es el desface que ocurre siempre en América Latina.
¿Qué proponen los pensadores?
Están abrumados por la exigencia de la gente, por el consumo, por
la estabilidad de precios, el acceso a la modernidad mediante el
consumo que los patrones de clase media americanizada impone.
Es eso lo que quieren.
¿En algún laboratorio se está cocinando la posibilidad de una
respuesta al neoliberalismo?
No, en ningún laboratorio. Creo que lo que hay es una tendencia
pendular. No es necesariamente externo al propio neoliberalismo.
El movimiento que se mira - por lo menos en el discurso, no hay
que confundir con las polÃticas reales - en declaraciones como el
llamado "Consenso de Washington" o del Banco Mundial o del BID,
en donde cada vez mas énfasis en la desigualdad, la pobreza, lo
social, la gobernabilidad, etc.
¿Han empezado a corregir?
Efectivamente están corrigiendo un poco los excesos de este
neoliberalismo.
¿Pero en ningún caso hay la opción de que la izquierda vuelva, un
poco pensando en la ley del péndulo?
Ah bueno, la izquierda tiene espacios y posibilidades, y va a
tenerlos cada vez más. Lo que pasa es que el proceso es muy
largo, lento y muy doloroso. No será muy fácil, será con muchas
dificultades. Es que la derrota que se sufrió fue terrible, no
hemos sentido la gravedad de esa derrota, todavÃa no viene lo
fuerte.
¿Hay silencio en la izquierda?
No hemos entendido el significado de la derrota, eso hace que la
lucha de actualización de la izquierda sea muchÃsimo mas larga
que lo que se hubiera pensado hace 3 ó 4 años. Si vemos hoy la
situación de América Latina y en todas partes, los temas
presentes son temas que exigen para ser enfrentados una izquierda
fuerte una izquierda amplia, una izquierda moderna.
¿Una izquierda fresca?
Que se actualice, que se ponga al dÃa en todos los cambios que se
han venido dando.
¿Es que los planteamientos modernos, de avanzada, progresistas,
los tiene la derecha?
Yo no los considero ni progresistas ni avanzados, otros los
consideran asÃ, yo no. Eso es para una entrevista con otro, no
conmigo.
Es que eso ocurre, la izquierda en cambio se ha quedado.
No hay que confundir eso que realmente ocurre con las modas. Hay
un consenso casi internacional que hace que la novedad, la
modernidad esté identificada con planteamientos muy
conservadores, lo que llamamos neoliberalismo, aquello de todo al
mercado, todo al individuo, todo a los Estados Unidos, etc.
¿Alguna vez has visto una manifestación a favor del mercado?,
¿has visto una manifestación, gente gritando a favor de los
Estados Unidos en alguna parte de América Latina? Nunca sale la
gente a gritar viva el sistema.
Pero en las elecciones ganan los dirigentes del neoli...
No confundamos la expresión polÃtica, que es real, que tiene sus
razones de ser con esto que hablamos hace un momento de que las
ideas progresistas y modernas las tiene la derecha. La derecha
no tiene ninguna idea. La derecha lo que tiene hoy es una fuerza
que nunca tuvo.
¿Nunca?
De tal magnitud y fuerza nunca. Desde el siglo XIX nunca pudo
lograr una hegemonÃa que le permita poner su agenda sobre la
mesa. Pero es la misma agenda de hace 200 años, no es distinta.
Pero...
La agenda del libre comercio es la agenda de David Ricardo. La
agenda de todo mercado es de Adam Smith. La agenda del
individualismo es de John Stugart Miller. Es decir que la
derecha lo único que tienen hoy, a diferencia de 30 ó 40 años
sobre toda América Latina, es que su vieja agenda de siempre hoy
ocupa los primeros espacios. Mientras que hace 30 ó 40 años
estuvo relegada en la lucha cultural, polÃtica, ideológica. No
tiene una nueva agenda.
¿Está consolidado ese poder, existe un control total?
Está controlado hasta el dÃa de hoy, como lo estuvo hasta poco
ese control en manos de una cierta izquierda. Hace 5 años nadie
imaginaba que se iba a desplomar, pero se vino abajo de la noche
a la mañana. ¿Qué tan consolidado está esto?, no lo sé. Mi
impresión es que poco.
¿La derecha hace planteamientos que gustan a la gente?
Lo que las derechas estan poniendo a generar no es éxito. ¿La
derecha qué le propone a la gente?, estos polÃticos que ganan
las elecciones, les prometen estabilidad de precios, crecimiento
económico, empleo, consumo de bienes importados baratos,
educación, vivienda, en fin. No se está generando todo eso.
En algunos casos sÃ, ¿han reducido el costo de la vida, ha bajado
la inflación?
A eso voy. Esa parte la logran, todo lo demás, no.
¿En lo social nada?
Asà es. Salvo en Chile un poco. Y quizá con un esquema mucho
menos conservador que lo que se está dando en otros paÃses, hoy.
El problema es que la gente si tenÃa una enorme aspiración a la
estabilidad de precios. Ese fue un gran error de la izquierda
que subestimó el impacto negativo que tenÃa la inflación para la
gente pobre, y el impacto positivo que tiene el control del a
inflación.
¿No funcionó el marxismo, tampoco lo hace este capitalismo
salvaje?
No tengo una propuesta ideal. No existe una propuesta ideal. La
propuesta que más se puede aplicar a nuestros paÃses es la que
tenga elementos de funcionamiento real y exitosa de polÃticas de
libre mercado con realidades nuestras.
¿Algún ejemplo?
América Latina es el continente más desigual del mundo. Hay
otras regiones más pobres, pero la nuestra es la más desigual.
Los mecanismo de aplicación directa de economÃa de mercado, con
regulaciones y vigilancias, son difÃciles en nuestros paÃses por
la desigualdad que existe, éste es un problema real. ¿Cómo haces
para aplicar esquema en realidades tan distintas? Hay que ir
modulando. Ahora, en términos generales empieza a verse una idea
del tipo de esquema de una sociedad más justa.
¿Una como social-democracia?
Algo de eso. Vamos encaminándonos hacia allá. Algo asà como lo
que funcionó en Europa durante los últimos 40 años y que sigue
vigente sin grandes cambios. Los cambios son más retóricos que
reales. (9A)
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