El Dialogo De Rosalia Con Bayli

Quito. 13 dic 97. Cuando Jaime Bayly dialogó con Rosalía
Arteaga era cerca de la medianoche del 4 de diciembre y pocos
ecuatorianos escucharon la entrevista.

Sin embargo, el hecho trajo una inmensa cola: amonestación en
el Consejo de Seguridad Nacional, amenaza de juicio político,
rumores de Consejo de Guerra y, finalmente, un proyecto
legislativo de "ley mordaza".

¿Qué dijo la vicepresidenta en su conversación con el hábil
periodista peruano, quien la tuteó como si se tratara de un
viejo compañero de banca?

El "cuerpo del delito" pasó desapercibido y solo quedó el
rastro de un castigo semisecreto, emitido en el Consejo de
Seguridad, y que fue difundido por HOY en estricto apego al
derecho de información y a la necesaria transparencia de los
actos del Estado.

De allí que es útil retomar la entrevista presentada por
Ecuavisa, en el Ecuador, y difundida por la cadena CBS en los
países hispanohablantes.

El diálogo, grabado en Miami, según se asegura, tuvo como
pretexto el lanzamiento del libro de Rosalía Arteaga, "La
Presidenta", del cual HOY publicó algunos avances,
reconstruyendo con seriedad el contexto en el que se dieron
las afirmaciones que están dentro del libro.

Esto hay que subrayar, porque Rosalía Arteaga, en su diálogo
con Bayly, acusó a un medio de comunicación ecuatoriano, de
haber sacado de contexto los fragmentos de su obra, luego de
que fueron "robados".

Estas páginas contienen las partes más revelantes de la
polémica conversación televisada, editada por razones de
presentación.

Es la conversación pública que derramó el vaso de la "vieja
clase política", a la que alude la vicepresidenta, con ironía
y rencor.

MONCAYO EN LA PUNTA DE LA LENGUA

-¿Cuál crees que es la revelación más importante que haces en
el libro?

La participación de ciertos personajes, como el general Paco
Moncayo. Ciertos entretelones de las conversaciones que se
tuvieron; la propia actitud de Bucaram que, en un momento,
decide entregar la Presidencia o encargar la Presidencia y
después se arrepiente.

-Había la percepción de que, desde el comienzo de la
conspiración o de las revueltas populares en los últimos días
de Bucaram, el general Moncayo había apoyado, secretamente, la
ascensión presidencial de Fabián Alarcón. Leyendo tu libro
uno descubre que no fue así, que el general Moncayo a ti te
dijo, una y otra vez: "a Alarcón no lo queremos, señora
Arteaga, pronúnciese contra Alarcón, denuncie que es un
golpista". Pero luego las FFAA, y en particular el general
Moncayo, apoyaron a Alarcón. ¿Por qué cambiaron de opinión?

Yo separaría FFAA de lo que hace, en un momento dado, una
cúpula militar y lo que hace, concretamente, un hombre.
Pienso, como se relata en el libro, que cuando el 5 de
febrero yo había hecho aquella denuncia de que en el Congreso
se estaba tramando un golpe de Estado, efectivamente, es el
general Moncayo quien me alienta a hacer la denuncia y se da
aparentemente un respaldo a lo que es una sucesión
constitucional y a lo que significa preservar el orden
constitucional.

-¿En ese momento era claro que el general Moncayo y el general
Bayas te apoyaban a ti como la sucesora constitucional?

Más que un apoyo a mí como sucesora, lo que se plantea es un
respeto a la Constitución. Y la Constitución en ningún momento
prevé, ni lo hace ahora tampoco, que se pueda nombrar un
presidente.

-¿Por qué, entonces, al final el general Moncayo, o las FFAA,
terminan apoyando a Fabián Alarcón?

Yo nunca sabré -o tal vez algún día lo sepamos todos- qué pasó
en aquella noche, después de que los congresistas, los jefes
de bloque, concurren a donde está el Comando Conjunto, hablan
con ellos, hablan con el general Moncayo -no sé con quienes
más habrán hablado- y, de pronto, aquello que había sido un
acuerdo: de que primero tenían que reformar la Constitución de
tal manera que se permita el que se pueda nombrar un
presidente y que se cree la figura del presidente interino,
que no existe en la Constitución ecuatoriana, solamente
después de aquello podía el Congreso nombrar un presidente.
Sin embargo, ese acuerdo no se mantiene, es violentado y se
establece una transición de dos, tres días, que realmente era
absurda.

-¿Si el general Moncayo hubiera respetado la ley y la
Constitución del Ecuador, tú serías ahora la presidenta del
Ecuador?

Es probable. Yo sabía y el Ecuador sabía que las FFAA tenían
la capacidad de ser dirimentes. Sin embargo, hay esa situación
de ruptura de la Constitución. Definitivamente, en un país en
donde no existe una democracia consolidada, en donde de la ley
se hace tabla rasa, inclusive a ese nivel -estamos hablando de
Vicepresidencia y Presidencia de la República-, las cosas son
muy complicadas.

-Acabas de decir que en el Ecuador no existe una democracia
consolidada. ¿Es Fabián Alarcón un dictador, él encabeza una
dictadura, es un usurpador, cuál es la manera correcta de
describir a Fabián Alarcón?

La legalidad debería estar dada por el respeto a la
Constitución y, por eso, yo no puedo considerarlo un
presidente constitucional, de ninguna manera. Ejerce un
interinazgo. Yo diría que es el fruto de un golpe de Estado
propiciado por el Congreso y, yo podría decir que hay una
especie de síndrome de usurpación.

-¿Se puede decir que la democracia en Ecuador fue interrumpida
en el momento en que el Congreso nombró presidente interino a
Alarcón, que tú describes en un párrafo subrayado en tu libro
como uno de los hechos más bochornosos e ilegales de la
historia del Ecuador?

Así es, y no solamente por eso. Cuando lo sacan del poder,
Bucaram es fundamentalmente acusado de corrupto, sabiéndose
que el entonces presidente del Congreso, el doctor Alarcón,
era muy allegado a Bucaram. Es decir, representaban y
representan lo mismo. En este sentido hay todavía una
deslegitimación mayor.

-Hay la percepción de que el general Moncayo tiene el poder
real en Ecuador y que el señor Alarcón es un mero
administrador de la crisis. ¿Eso es cierto o es una
exageración?

No podría decirlo. Lo que sí puedo certificar es que en
febrero el general Moncayo, como comandante en jefe de las
FFAA, tuvo en sus manos la capacidad de dirimencia. No puedo
decir qué nivel de injerencia tiene en las actuales decisiones
del Estado, del Gobierno.

-¿Has vuelto a hablar con el general Moncayo?

He vuelto a hablar, sí, en varias oportunidades hemos
dialogado, fundamentalmente en actos castrenses, pero también
hemos tenido algún otro tipo de conversación hasta la salida
del libro, hasta el anuncio del libro.

-¿El libro no va a ser muy de su agrado?

Me parece que no.

-¿Se lo piensas enviar de regalo al señor Alarcón, ahora que
es diciembre y que uno envía regalos navideños?

No creo que le agrade un regalo de esa naturaleza pero, en
todo caso, estoy absolutamente segura de que lo ha leído antes
en borradores, inclusive. Porque sabemos que fue sustraído uno
de los borradores que llegó a un medio de comunicación, que
sacó algunas partes del libro, fuera de contexto.

LAS CARTAS SOBRE LA MESA

Bayli pregunta: En el libro tu cuentas que en algún momento,
creo que con tu hermana Claudia, vas a ver a una bruja que te
ve el futuro y te habla de un triunvirato, de un hombre
blanco y un hombre moreno. ¿Se cumplió esa profecía?

Arteaga responde: No es que fuimos a ver a la bruja. En un
momento en que había tanta tensión, uno de los jóvenes
colaboradores, que además es escritor, es Allan García, me
dice: hay aquí una mujer que lee las cartas. No me negué. Era
como romper esa tensión. Ella me dijo que hay una especie de
triunvirato, pero no es un triunvirato. Ella no podía
explicarse y, claro, si no es triunvirato uno no sabe qué
pensar. Al día siguiente, estábamos tres presidentes
aparentemente. Bucaram, que había sido defenestrado; Alarcón y
yo.


ANSELMO LLAMA AL TELEFONO INTERVENIDO

"Solamente cuando, en aquellos días de febrero, él trató de
hacer un acercamiento. Llamó como Anselmo porque pensaba y,
con razón, que los teléfonos están intervenidos. Una vez llamó
desde Panamá, en esos días de febrero, y ofreció su
contingente en el Congreso para mantenerme a mí en el cargo
de presidenta. Pero, yo no acepté", dice la vicepresidenta
Arteaga, cuando el entrevistador le pregunta de su relación
con Abdalá Bucaram.

-¿Si él te llamara y te pidiera una audiencia en algún lugar
fuera del Ecuador y te dijera estoy dispuesto a ir a donde
usted me diga Rosalía, se la concederías?

No, y no por ningún tipo de retaliación, sino porque yo creo
que sería absolutamente inútil. Y porque, si bien en la
campaña electoral yo creí en su compromiso con los pobres del
país, ya no puedo creer en él.

-¿Quién crees que le ha hecho más daño al Ecuador, Bucaram o
Alarcón?

La proyección histórica nos va a dar la medida. Creo que la
balanza podría establecer algo muy similar.

-A pesar de todo lo que sobrevino, lo que siguió a la salida
de Bucaram, ¿sigues creyendo que su salida fue buena para el
Ecuador?

Era necesaria, no la forma en que se hizo. Porque es indudable
que habría sido mas conveniente un juicio político, en el que
se le de el derecho a defenderse.

-¿Eso fue lo que te sugirió Gaviria cuando se encontraron en
el Ecuador en esos días?

Así es.

-Tú mencionas en el libro los rumores de corrupción que tan
intensamente recorrieron en Ecuador en lo días de Bucaram: el
hijo que festejaba su aparente primer millón de dólares, en
los cobros de comisiones por obras públicas, etc, para no
hablar del nepotismo. ¿Hay pruebas, Rosalía, de que hubo
hechos de corrupción en la administración Bucaram?

En aquellos seis meses de gobierno lo que circulaban eran
rumores. Jamás a mis manos llegaron pruebas. Luego, entiendo
que que la Comisión Anticorrupción o la propia Comisión de
Fiscalización y Anticorrupción del Congreso y la Corte Suprema
están receptando pruebas.

-¿Tu crees que el señor Bucaram metió en sus bolsillos dineros
del Estado?

No podría confirmarlo. Pero hay fuertes sospechas y hay
indicios de que su forma de vida en Panamá indica que el
origen, probablemente, no sea legal.

-¿Crees que el señor Bucaram va a leer tu libro?

No sé. Supongo que debería leerlo y ojalá le sirva para
algunas reflexiones.

-¿Qué dicen las encuestas del presidente Bucaram, cuánta gente
aprueba su gestión?

Hay datos que tienen que, definitivamente, avalarse después en
las urnas y que dicen que Bucaram tiene todavía un porcentaje
de aceptación. No sé cuanto, pero tiene un porcentaje de gente
que todavía cree en él, sobre todo un poco a manera de
decepción de lo que está ocurriendo actualmente.

-Otro momento que me pareció muy intenso en el libro es
cuando tu describes cómo el presidente Bucaram, al borde ya de
su caída, te busca y te trata con una cortesía inusual y tú te
rehusas a ir a su despacho y se encuentran, creo, en algún
lugar...

En la Vicepresidencia. El pasa por primera y única vez a la
Vicepresidencia.

-Y él pide tu apoyo a cambio de siete ministerios. ¿Qué
pensaste en ese momento?

Estuve absolutamente segura de que no podía aceptar, que era
un nuevo engaño, en el que yo no podía caer. Y que, además,
era una locura, en el sentido de que él pedía que yo salga a
hacer una declaración pública de apoyo y frente a toda esa
efervescencia popular. Creo que si Bucaram habría decidido
hacer un buen gobierno, lo habría hecho, tiene la capacidad y
tenía toda esa adhesión avasalladora de un pueblo pobre y
necesitado, que quería salir adelante.

-Tú dijiste que habrían tratado de comprar tu apoyo.

No solamente él. Desgraciadamente yo dudé en poner otro título
al libro, tenía ganas de ponerle: "El gran mercado". Porque,
la verdad es que, cuando una está inmersa en estas situaciones
y empieza a sentir que llegan congresistas y que condicionan
el apoyo a cambio de cargos, de prebendas, de dinero
inclusive, realmente uno dice ¿en qué clase de mundo estamos
viviendo?

-¿Alarcón o emisarios de Alarcón también procuraron tu apoyo,
después de que tú lo hubieras denunciado como golpista?

Sí, hubo varias llamadas de gente de su entorno a gente que
trabaja conmigo y que hablaban de la necesidad de una reunión.
Yo me negué, hasta que, a través de las Cámaras de la
Producción de Quito, decidí aceptar una reunión en la que
también Alarcón me ofreció una gran participación en
ministerios y que me quedaba de vicepresidenta, si es que yo
le aceptaba como presidente de la República y hacía una
declaración. Luego, él habló de una consulta en la que él me
iba a dejar encargado el poder y una serie de cosas que,
antes, el general Moncayo me había pedido que no negocie.
Realmente soy de aquellas personas, yo no diría ingenuas, pero
que sí cree en la buena fe de las personas.

-¿A ti, alguna vez, alguien te ofreció un soborno?

Yo no diría soborno, pero lo que sí se hablaba es de que
querían cuotas de Gobierno.

-Uno se queda con el sabor amargo, después de leer "La
Presidenta", de que fuiste una víctima, de que entraste como
una mujer con ideales, con principios, con una cierta
ingenuidad y de que estabas en la boca del lobo, rodeada de un
montón de viejos politicastros astutos y muy embusteros y de
que te engañaron vilmente por todos lados. ¿Has perdido la
inocencia?

Tengo más experiencia. He sufrido defraudaciones, tengo alguna
dosis de escepticismo. Pero, al mismo tiempo, soy una persona
optimista y creo que el país tiene futuro y que el ser humano,
en general, es bueno y es positivo y que tenemos que salir
adelante. No tengo temperamento de víctima. No me veo como
víctima. Creo que el pueblo fue defraudado y que, el hecho de
ser mujer, influenció muchísimo a la hora de tomar la
decisiones.

-¿Por qué crees que el señor Alarcón decidió dar la espalda al
presidente Abdalá Bucaram?

Creo que hay situaciones de conveniencia y deseos de llegar al
poder.

-Hay rumores de que el señor Alarcón ve con simpatía la
posibilidad de quedarse en el poder más allá del plazo
constitucional. ¿Cuándo expira el plazo previsto?

En agosto del 98. Y, la verdad es que creo que sí hubo una
intencionalidad, cuando se convocó a la consulta popular, el
25 de mayo de este año, de mantenerse. Frente a la presión
popular y frente a la presión de los medios de comunicación,
se cambió la pregunta y las cosas, entiendo yo, se definirán a
través de la Asamblea Nacional, que debe instalarse el 20 de
diciembre.

A QUE TE DEDICAS ROSALIA

"Ahora, ¿a qué te dedicas Rosalía?", le preguntó Jaime Bayly a
la vicepresidenta de la República del Ecuador.

Y ella siguió con la confesión televisada:

Estoy dedicada a las funciones de vicepresidenta, a mantener
esa estructura de lo que significa una institución que ha sido
vapuleada, como la Vicepresidencia. Pero, también, a ser un
nexo entre los sectores que necesitan y, la posibilidad, de
atender esas necesidades. Hay mucho trabajo, muchas
ilusiones, a pesar de todas las situaciones conflictivas que
hemos vivido.

-A propósito de situaciones conflictivas. Había pasado para mí
totalmente inadvertido el hecho de que tú eres ecuatoriana y
yo peruano. Pero, la gente sabe que entre los gobiernos de tu
país y el mío hay un cierto distanciamiento y una cierta
tensión por un viejo litigio fronterizo. Tú cuentas en el
libro que, en algún momento de esos días aciagos de febrero,
el general Moncayo incluso creo que te dijo: "esta crisis
puede ser aprovechada por el Perú", exhortándote a tomar no se
qué decisión. Mi pregunta es: tú, que me pareces una mujer tan
juiciosa y tan serena, ¿cómo arreglarías este problema entre
Ecuador y Perú?

Primero quiero precisar que, cuando el general Moncayo me dice
aquello que acaba de relatar, es para convencerme de que no
renuncie también a la Vicepresidencia. Porque, en un momento
determinado, cuando creía que las cosas se estaban dando de
una forma realmente vergonzosa, quería renunciar no solo al
encargo a la Presidencia, sino también a la Vicepresidencia de
la República.

-¿Crees que hiciste bien en no renunciar a la Vicepresidencia?

Creo que sí, porque habría sido una claudicación, y creo que
uno tiene que mantenerse. Respecto a tu pregunta, concuerdo en
el sentido de que somos pueblos hermanos y que deberíamos
vivir en paz. ¿Qué hacer? El tema se viene arrastrando desde
tantos años, desde tantas décadas, que implica una reflexión
profunda. Primero, en nuestras raíces comunes, en lo que
significan pueblos hermanos, pueblos vecinos, pueblos que
están destinados a vivir juntos, a mantener una frontera;
pero, a mantener también relaciones comerciales, culturales,
etc. Creo que es importante hacer esa reflexión para partir a
la solución. ¿Qué diría yo?, una paz con dignidad para los dos
pueblos, una paz en la que abonemos todos y que hagamos todos
los esfuerzos para unificar todo aquello que podamos hacerlo
en todo tipo de relaciones, y que impliquen que, pueblos que
tenemos similares problemas -porque tenemos pobreza,
deficiencias en salud, en educación, en vivienda, en todo
eso-, aunemos aquellos esfuerzos para salir adelante como
países.

-Muy interesante reflexión. Hay gente, en el Perú y tal vez
fuera del Perú, que ve al señor Fujimori como un dictador o,
por lo menos, como un gobernante con una clara tendencia
autoritaria. ¿Cómo lo ves tú? ¿Lo ves con simpatía o lo ves
más bien con un tono crítico?

No conozco personalmente al ingeniero Fujimori. He visto sus
actuaciones, creo que en temas de política macroeconómica ha
logrado éxitos. Es indudable, y sería absurdo no reconocerlo.
Creo que sus preocupaciones por lo social han sido menos
evidentes que lo que deberían realmente haber sido. Y que hay
algo de frialdad en su carácter, en el sentido de que tal vez
su propia ascendencia es un tanto diferente y que aquello, de
alguna forma, ha influenciado en la forma de concebir la
solución a ciertas situaciones. Como, por ejemplo, lo del
secuestro en la embajada; cosas que, en un momento dado, he
admirado como espectadora. Pero que, implica el decir: ¿hay
sentimientos, no hay sentimientos? Un poco esa reflexión, y
esto quiero decirlo no como vicepresidenta, sino como persona,
como ser humano.

-Quisiera hacerte esta última pregunta: por el bien de tu
país, ¿qué le aconsejarías al actual presidente Alarcón, cómo
debería cambiar él?

Que se dedique a gobernar, realmente. No a pensar en futuros
réditos políticos, no a pensar en futuras campañas, sino en
que aproveche el tiempo que tiene ahora. Y que trabaje
buscando consensos, desde luego, pero, sobre todo, soluciones.
Y que piense en ese 60 por ciento de pobres del país. Y que
piense, también, en cómo fomentar la producción, en cómo hacer
que realmente salgamos adelante como pueblo y que nos
enrumbemos en esas vías de desarrollo que todo el mundo
quiere, en ese desarrollo sustentable, que creo que es el
nuevo paradigma en el cual debemos fijarnos.

-Muy bien Rosalía. Muchas gracias por haber venido al
programa, he estado encantado de conocerte.


LA CADIDATURA DE 1998

Durante el diálogo, entre tuteo y tuteo, Jaime Bayly se
manifestó muy preocupado por la democracia en el Ecuador. Y la
vicepresidenta da su versión de la política.

-¿Cómo debería el Ecuador recuperar la democracia, Rosalía?

A través de lo que el pueblo quiera y de como se defina en una
Asamblea, como la que está convocada. O en base a elecciones
populares. En el año 98 va a existir una convocatoria a
elecciones; yo aspiro a que se de un cambio radical en la
política ecuatoriana.

-Tu me contabas, fuera de cámaras, que si el señor Alarcón
termina el mandato que le dio el Congreso, en agosto del
próximo año, debería celebrarse en Ecuador elecciones
presidenciales en mayo. ¿Ese es un escenario que tú apruebas y
apoyas?

Creo que es el lógico, porque, en las actuales circunstancias,
sería difícil pensar en otro esquema. Yo había planteado
inclusive, en el mes de abril de este año, que lo correcto
sería que renuncie el doctor Alarcón a aquel mandato que le
dio el Congreso, que yo estaba dispuesta a renunciar al
mandato que el pueblo me entregó, y que había pensado que lo
ideal habría sido convocar inmediatamente a elecciones. Sin
embargo, esa propuesta no fue aceptada y estamos con una
consulta popular que se dio en mayo, esta asamblea de
diciembre y, luego, las elecciones en el próximo año.

-Pero mayo está aquí cerca y tú tienes un pequeño movimiento
político, según entiendo. Y, además, creo que hay mucha gente
en Ecuador que, si no te admira, te respeta por la integridad
moral que has demostrado a lo largo de esta crisis. ¿Serás
candidata muy a tu pesar a la Presidencia de Ecuador el
próximo año?

Las cosas tendrían que definirse, porque no tengo una obsesión
por mantenerme en la política, esa es la verdad. Aparte de
eso, en la Constitución se establece la prohibición de
presentarse en forma inmediata a una elección.

-¿Aún siendo vicepresidenta?

Aún siendo vicepresidenta. Todo dependerá de qué es lo que
defina la Asamblea. (DIARIO HOY) (P. 6-A y 7-A)