Quito. 9 sep 98. Este Diario decidió reflejar algunas de las
lógicas que están presentes en el debate sobre un posible
acuerdo definitivo con el Perú. Nuestro papel: el abogado del
diablo.
Jaime Nebot cree que la actitud del Ecuador en la negociación
debe ser digna y el Perú tiene que percibirla como tal. El
pueblo debe participar de los avances y retrocesos del
proceso. El PSC está por la despolitización del tema.
¿Cuál debe ser el objetivo del proceso de negociación?
Todo proceso busca un objetivo, lo importante es alcanzar ese
objetivo. El proceso es un medio. El objetivo debe ser paz con
dignidad. Eso es lo que queremos los ecuatorianos que
desechamos los extremismos. La guerra es un extremismo, la
claudicación es el otro, paz con dignidad debe ser el objetivo
nacional.
El presidente Mahuad explicó que recibió la Presidencia de la
República con tres realidades concretas respecto a la
negociación con el Perú: el Protocolo de Río de Janeiro,
aceptado; un fallo de Braz Días de Aguiar, aceptado; y,
pareceres de los grupos jurídicos técnicos no aceptados y no
vinculantes; ¿Cuál es su punto de vista?
Precisamente el último de los criterios expresados por el
doctor Mahuad es una realidad que nos permite seguir
negociando con pragmatismo y franqueza, como tenemos que
hacerlo. Pero, al mismo tiempo con sagacidad y con entereza,
para poder alcanzar el objetivo de la paz con dignidad.
Estos tres puntos se presentan como una realidad. Hace un par
de semanas existió el riesgo de una guerra. Bajo estos
parámetros ¿cómo definiría la dignidad?
Un proceso tiene etapas e incidentes. Las etapas y los
incidentes no son más que eso. La dignidad es un concepto
subjetivo, individual y colectivamente. Para mí es lo que me
da tranquilidad de conciencia respecto de mi actuación. La
dignidad colectiva es la conciencia colectiva, al menos
mayoritaria, de que hemos actuado bien. Eso pasa por hacer lo
máximo y lo mejor posible por la causa que uno defiende.Por
eso es necesario que la paz sea negociada y no impuesta. Ni
adentro ni afuera.
¿Vamos hacia a una paz impuesta?
Yo espero que estemos yendo hacia una paz negociada, pero debo
decirle con franqueza, cuando uno negocia y negocia con
sinceridad, debe también negociar con cautela. Tiene que mirar
antecedentes y pasado. El comentario del canciller Ferrero del
Perú, de decir que el límite entre Ecuador y Perú pasa por las
altas cumbres de la cordillera del Cóndor, me pregunto ¿es
espíritu de negociación? La negociación, es decir, lo que no
es impuesto, nace de la confrontación civilizada y pacífica de
tesis. Pero la negociación es fruto de la transacción honrosa.
La aceptación en la negociación de un Protocolo y de que los
Garantes actúen en el marco de ese instrumento internacional,
crea un marco jurídico ineludible..
Los países son garantes y los países no pueden imponer
criterios a nadie y por eso dejemos eso a un lado. Mahuad
dijo: tenemos criterios no obligatorios. Entonces, si no son
obligatorios eso quiere decir que siguen siendo negociables, y
hay que negociar. El presidente Mahuad dijo: voy con dos
propuestas a Panamá. Si fue con dos propuestas quiere decir
que fue en busca de la negociación, y que no fue en busca de
aceptar una imposición. Las propuestas y el diálogo son
inagotables hasta lograr esa transacción honrosa. Lo que
Mahuad ha dicho, para los que luchamos con una paz con
dignidad, es un respiro.
Si bien el presidente Mahuad habló de una contrapropuesta, la
Cancillería posteriormente hizo una explicación del alcance
del término...
El Jefe de Estado es el jefe de la política nacional e
internacional del país, no el Canciller. Personalmente estoy
de acuerdo con la política del doctor Mahuad. Hay que
contrapropuestar, hay que negociar, hasta tener la
tranquilidad de conciencia que se hizo lo digno.
¿Cómo debería ser esta negociación digna?
Todo lo que se aparte de una imposición empieza a ser digno.
Soy un hombre pragmático: el país necesita la paz. Transacción
honrosa es ceder, pero ceder de lado y lado. Honrosa es sin
ofensa al honor, ¿este es un proceso de imposiciones o un
proceso de negociación?
¿Cómo lo evalúa usted?
Tiene que ser un proceso de negociación, pero el espíritu de
la negociación debe ser mutuo. Por más fuerte y dura que sea
la tesis peruana, y están en su derecho de tener tesis fuertes
y duras, nosotros tenemos la nuestra.
El problema de delimitación se centra en la Cordillera del
Cóndor, ¿qué alternativas se presentan prácticas para un
negociador como usted?
Bueno, yo no soy el que está negociando...
Así es... pero alguna idea debe tener...
Tengo muchas ideas, pero tengo una clara, las altas cumbres de
la Cordillera del Cóndor, por la oreja occidental, como lo
quiere el Perú, es una imposición. Cualquier idea que se
aparte de eso empieza a ser buena idea.
¿Hasta qué punto eso es factible cuando existen los pareceres
de los grupos jurídicos técnicos, que si bien no son
obligatorios, fallaron de acuerdo al fallo de Braz Dias de
Aguiar, base del Protocolo de Río de Janeiro?
No son obligatorios. Si es que eran técnico jurídicos,
infalibles, ¿por qué no fueron obligatorios?, si fuesen
obligatorios entonces serían una especie de arbitraje, y eso
no lo son. Quien más insistió, postuló y logró que no sean
obligatorios y vinculantes fue Perú. Entonces es el Perú quien
en mayor medida tiene que aceptar que no son obligatorios y
que la negociación tiene que continuar.
Perú señala que como los pareceres hacen relación a una tesis
contenida en un instrumento jurídico y a un fallo arbitral,
por ello tienen una relevancia trascendental para el
proceso...
Ellos pueden decir lo que sea. Mi pregunta es ¿qué decimos
nosotros? y mis preguntas a ellos es ¿por qué el Perú postuló
que no sean obligatorios, ¿por qué reclaman la aplicación de
ese parecer como obligatorio?
¿Entonces qué tiene que decir el Ecuador al respecto?
Lo que ha alegado toda la vida, con razón y con derecho,
porque estamos para transar. Por eso yo aplaudo la posición de
Mahuad de decir, "voy con nuevas propuestas", no las conozco,
no puedo aplaudir qué propone. No estoy de acuerdo con la
Cancillería, además la Cancillería no puede estar en
desacuerdo con el Presidente, porque el jefe de la política
internacional del país es el presidente de la República. El
Canciller es un secretario de Estado. Entonces si el señor
dice yo voy a proponer, sí señor, siga proponiendo hasta que
el aspecto de la dignidad quede satisfecho. Ahora, ese aspecto
económico, que nos van a dar 3 mil millones de dólares, esto
es un préstamo, no es una dádiva, hay que pagarlo. No vengamos
a decir ahora que porque no hemos solucionado el problema con
el Perú estamos económicamente como estamos, eso me parece
ofensivo.
¿Que opina de la alternativa de un parque binacional como
salida al problema de la delimitación en el Cóndor?
Sin frontera cerrada es una alternativa para discutir. Pero
con frontera cerrada y por donde ellos quieren es oprobioso,
porque entonces una de las alas del parque queda en territorio
donde ellos nunca han discutido soberanía.
¿Pero una frontera sin cerrar no es mantener un problema
abierto a futuro?
Y si la frontera está cerrada ¿para qué quiere usted el
parque?...hay mucha gente qué se pregunta, y con razón, ¿qué
pasa si esto nunca acaba? Y yo pregunto ¿qué pasa si acaba
mal? Si acaba indignamente qué consecuencias internas habría
para la unidad nacional. Hay que ver toda la gama de
posibilidades. Soy optimista en alcanzar la paz digna. La
actitud ecuatoriana tiene que ser digna y el Perú tiene que
verla.
Fujimori señaló hace poco, que en el momento de la demarcación
de la frontera puede haber mutuas concesiones, "una lomita por
acá, una quebradita por allá...
Eso para mi es grosero y denota que no hay una intención real
de negociar, esas afirmaciones, me pregunto, ¿son mutuas
concesiones territoriales? El gesto de la mano tendida del
presidente Mahuad no puede contestarse con la declaración
insolente del canciller Ferrero, ¿Eso es negociar? Las
negociaciones hechas por ingenuos son malas negociaciones. No
me haga hablar más pero simplemente eso es lo que opino.
Si luego de negociar con dignidad, con una estrategia clara en
busca de una paz digna, llegamos al mismo punto por una
realidad internacional, ¿la paz sería digna?..
Nunca lo indigno se vuelve digno, hay que seguir luchando por
la dignidad. Yo aquí hablo como Jaime Nebot, aquí se tiene que
demandar la madurez de los líderes políticos y de los líderes
de opinión, de las fuerzas sociales económicas, políticas y
populares del país. Si la paz se acepta y es duradera, va a
depender de que el gran país, no las elites, al menos en una
mayoría, esté de acuerdo con el asunto.
¿El Congreso pidió información al Canciller, ¿cómo debería ser
la estrategia de información?
Yo fui uno de los que la pedí. Amplia y sin reservas, porque
este es un problema del país.
De todo lo que está pasando en el proceso, el Vicepresidente
señaló que hay partes de la negociación que no se pueden hacer
públicas...
Lo que no se puede hacer público es la estrategia de
negociación, porque si usted hace pública su estrategia a la
contraparte no está procediendo inteligentemente en eso.
Esta madurez de los líderes políticos y de opinión que usted
señala, viene cruzada por el pragmatismo...
Sí señor. Es que hay que ser pragmáticos. Si alguien piensa
aquí que podemos luchar para que nos devuelvan 270 mil
kilómetros que nos han arrebatado, bueno esto ya sale del
pragmatismo. Si alguien piensa que con tal de firmar la paz
debemos entregar eso y todavía más entonces entró en el
entreguismo.
Si usted tuviera que hacer una estrategia informativa en este
tema, ¿cómo lo haría?
Partiendo de eso. Diciendo al país la verdad. Tenemos una
estrategia, tenemos un objetivo que lo estamos defendiendo.
Esa estrategia el pueblo tiene que saber que existe y tiene
que saber que no se puede revelar para que tenga éxito. El
pueblo tiene que participar de los avances y los retrocesos de
la negociación, para que cuando llegue la solución, el pueblo
"esté en la movida", como se dice vulgarmente.
¿La Cancillería en los encuentros que ha estado llevando a
cabo con sectores de la sociedad no ha estado cumpliendo esta
tarea?
Parte de su deber. Yo me pregunto ¿y los otros once millones
de ecuatorianos qué saben del proceso? Cuidado, están
desinformados...
Y si la dignidad nos lleva a una guerra...¿qué hacer?
Yo no creo que eso bien manejado termine así.
La dignidad a países como el Ecuador y el Perú no debería
estar enmarcada dentro de otros términos como educación,
trabajo, cultura...
Por supuesto que sí, ¿quién dice que la dignidad se reduce a
esto? Por supuesto, todo lo que usted menciona y muchas otras
cosas más son parte de la dignidad, pero esto también es parte
de la dignidad. Hay que dejar que el país intervenga . Yo sí
confío en la sensatez del pueblo.
Es partidario de una consulta popular en este tema...
Yo la he sostenido y no es el primer país que lo haría, el
caso Chile y Argentina, por ejemplo. Por qué se le teme a la
madurez de un pueblo para expresarse, y no se le teme a la
reacción de ese pueblo por no haberle dejado que se exprese.
¿No se temerá la politización del tema?
¡Ah!, es que ahí viene la responsabilidad de la prensa
nacional, de los líderes políticos de este país, de los
líderes de opinión. No estamos hablando de una consulta para
diseñar el objetivo y la tesis. Estamos hablando de que cuando
se tenga la tesis final, el espaldarazo popular, terminaría
definitivamente con el problema.
¿Cómo despolitizar el tema?
Con un compromiso claro, ineludible,que acarree el desprecio
de la opinión pública y del país si usted lo viola.
¿El PSC estaría dispuesto a asumir un compromiso cívico en ese
sentido?
De despolitizar y despartidizar el tema claro que sí. Eso no
quiere decir que no se pueda opinar. (Texto tomado de El
Comercio)
lógicas que están presentes en el debate sobre un posible
acuerdo definitivo con el Perú. Nuestro papel: el abogado del
diablo.
Jaime Nebot cree que la actitud del Ecuador en la negociación
debe ser digna y el Perú tiene que percibirla como tal. El
pueblo debe participar de los avances y retrocesos del
proceso. El PSC está por la despolitización del tema.
¿Cuál debe ser el objetivo del proceso de negociación?
Todo proceso busca un objetivo, lo importante es alcanzar ese
objetivo. El proceso es un medio. El objetivo debe ser paz con
dignidad. Eso es lo que queremos los ecuatorianos que
desechamos los extremismos. La guerra es un extremismo, la
claudicación es el otro, paz con dignidad debe ser el objetivo
nacional.
El presidente Mahuad explicó que recibió la Presidencia de la
República con tres realidades concretas respecto a la
negociación con el Perú: el Protocolo de Río de Janeiro,
aceptado; un fallo de Braz Días de Aguiar, aceptado; y,
pareceres de los grupos jurídicos técnicos no aceptados y no
vinculantes; ¿Cuál es su punto de vista?
Precisamente el último de los criterios expresados por el
doctor Mahuad es una realidad que nos permite seguir
negociando con pragmatismo y franqueza, como tenemos que
hacerlo. Pero, al mismo tiempo con sagacidad y con entereza,
para poder alcanzar el objetivo de la paz con dignidad.
Estos tres puntos se presentan como una realidad. Hace un par
de semanas existió el riesgo de una guerra. Bajo estos
parámetros ¿cómo definiría la dignidad?
Un proceso tiene etapas e incidentes. Las etapas y los
incidentes no son más que eso. La dignidad es un concepto
subjetivo, individual y colectivamente. Para mí es lo que me
da tranquilidad de conciencia respecto de mi actuación. La
dignidad colectiva es la conciencia colectiva, al menos
mayoritaria, de que hemos actuado bien. Eso pasa por hacer lo
máximo y lo mejor posible por la causa que uno defiende.Por
eso es necesario que la paz sea negociada y no impuesta. Ni
adentro ni afuera.
¿Vamos hacia a una paz impuesta?
Yo espero que estemos yendo hacia una paz negociada, pero debo
decirle con franqueza, cuando uno negocia y negocia con
sinceridad, debe también negociar con cautela. Tiene que mirar
antecedentes y pasado. El comentario del canciller Ferrero del
Perú, de decir que el límite entre Ecuador y Perú pasa por las
altas cumbres de la cordillera del Cóndor, me pregunto ¿es
espíritu de negociación? La negociación, es decir, lo que no
es impuesto, nace de la confrontación civilizada y pacífica de
tesis. Pero la negociación es fruto de la transacción honrosa.
La aceptación en la negociación de un Protocolo y de que los
Garantes actúen en el marco de ese instrumento internacional,
crea un marco jurídico ineludible..
Los países son garantes y los países no pueden imponer
criterios a nadie y por eso dejemos eso a un lado. Mahuad
dijo: tenemos criterios no obligatorios. Entonces, si no son
obligatorios eso quiere decir que siguen siendo negociables, y
hay que negociar. El presidente Mahuad dijo: voy con dos
propuestas a Panamá. Si fue con dos propuestas quiere decir
que fue en busca de la negociación, y que no fue en busca de
aceptar una imposición. Las propuestas y el diálogo son
inagotables hasta lograr esa transacción honrosa. Lo que
Mahuad ha dicho, para los que luchamos con una paz con
dignidad, es un respiro.
Si bien el presidente Mahuad habló de una contrapropuesta, la
Cancillería posteriormente hizo una explicación del alcance
del término...
El Jefe de Estado es el jefe de la política nacional e
internacional del país, no el Canciller. Personalmente estoy
de acuerdo con la política del doctor Mahuad. Hay que
contrapropuestar, hay que negociar, hasta tener la
tranquilidad de conciencia que se hizo lo digno.
¿Cómo debería ser esta negociación digna?
Todo lo que se aparte de una imposición empieza a ser digno.
Soy un hombre pragmático: el país necesita la paz. Transacción
honrosa es ceder, pero ceder de lado y lado. Honrosa es sin
ofensa al honor, ¿este es un proceso de imposiciones o un
proceso de negociación?
¿Cómo lo evalúa usted?
Tiene que ser un proceso de negociación, pero el espíritu de
la negociación debe ser mutuo. Por más fuerte y dura que sea
la tesis peruana, y están en su derecho de tener tesis fuertes
y duras, nosotros tenemos la nuestra.
El problema de delimitación se centra en la Cordillera del
Cóndor, ¿qué alternativas se presentan prácticas para un
negociador como usted?
Bueno, yo no soy el que está negociando...
Así es... pero alguna idea debe tener...
Tengo muchas ideas, pero tengo una clara, las altas cumbres de
la Cordillera del Cóndor, por la oreja occidental, como lo
quiere el Perú, es una imposición. Cualquier idea que se
aparte de eso empieza a ser buena idea.
¿Hasta qué punto eso es factible cuando existen los pareceres
de los grupos jurídicos técnicos, que si bien no son
obligatorios, fallaron de acuerdo al fallo de Braz Dias de
Aguiar, base del Protocolo de Río de Janeiro?
No son obligatorios. Si es que eran técnico jurídicos,
infalibles, ¿por qué no fueron obligatorios?, si fuesen
obligatorios entonces serían una especie de arbitraje, y eso
no lo son. Quien más insistió, postuló y logró que no sean
obligatorios y vinculantes fue Perú. Entonces es el Perú quien
en mayor medida tiene que aceptar que no son obligatorios y
que la negociación tiene que continuar.
Perú señala que como los pareceres hacen relación a una tesis
contenida en un instrumento jurídico y a un fallo arbitral,
por ello tienen una relevancia trascendental para el
proceso...
Ellos pueden decir lo que sea. Mi pregunta es ¿qué decimos
nosotros? y mis preguntas a ellos es ¿por qué el Perú postuló
que no sean obligatorios, ¿por qué reclaman la aplicación de
ese parecer como obligatorio?
¿Entonces qué tiene que decir el Ecuador al respecto?
Lo que ha alegado toda la vida, con razón y con derecho,
porque estamos para transar. Por eso yo aplaudo la posición de
Mahuad de decir, "voy con nuevas propuestas", no las conozco,
no puedo aplaudir qué propone. No estoy de acuerdo con la
Cancillería, además la Cancillería no puede estar en
desacuerdo con el Presidente, porque el jefe de la política
internacional del país es el presidente de la República. El
Canciller es un secretario de Estado. Entonces si el señor
dice yo voy a proponer, sí señor, siga proponiendo hasta que
el aspecto de la dignidad quede satisfecho. Ahora, ese aspecto
económico, que nos van a dar 3 mil millones de dólares, esto
es un préstamo, no es una dádiva, hay que pagarlo. No vengamos
a decir ahora que porque no hemos solucionado el problema con
el Perú estamos económicamente como estamos, eso me parece
ofensivo.
¿Que opina de la alternativa de un parque binacional como
salida al problema de la delimitación en el Cóndor?
Sin frontera cerrada es una alternativa para discutir. Pero
con frontera cerrada y por donde ellos quieren es oprobioso,
porque entonces una de las alas del parque queda en territorio
donde ellos nunca han discutido soberanía.
¿Pero una frontera sin cerrar no es mantener un problema
abierto a futuro?
Y si la frontera está cerrada ¿para qué quiere usted el
parque?...hay mucha gente qué se pregunta, y con razón, ¿qué
pasa si esto nunca acaba? Y yo pregunto ¿qué pasa si acaba
mal? Si acaba indignamente qué consecuencias internas habría
para la unidad nacional. Hay que ver toda la gama de
posibilidades. Soy optimista en alcanzar la paz digna. La
actitud ecuatoriana tiene que ser digna y el Perú tiene que
verla.
Fujimori señaló hace poco, que en el momento de la demarcación
de la frontera puede haber mutuas concesiones, "una lomita por
acá, una quebradita por allá...
Eso para mi es grosero y denota que no hay una intención real
de negociar, esas afirmaciones, me pregunto, ¿son mutuas
concesiones territoriales? El gesto de la mano tendida del
presidente Mahuad no puede contestarse con la declaración
insolente del canciller Ferrero, ¿Eso es negociar? Las
negociaciones hechas por ingenuos son malas negociaciones. No
me haga hablar más pero simplemente eso es lo que opino.
Si luego de negociar con dignidad, con una estrategia clara en
busca de una paz digna, llegamos al mismo punto por una
realidad internacional, ¿la paz sería digna?..
Nunca lo indigno se vuelve digno, hay que seguir luchando por
la dignidad. Yo aquí hablo como Jaime Nebot, aquí se tiene que
demandar la madurez de los líderes políticos y de los líderes
de opinión, de las fuerzas sociales económicas, políticas y
populares del país. Si la paz se acepta y es duradera, va a
depender de que el gran país, no las elites, al menos en una
mayoría, esté de acuerdo con el asunto.
¿El Congreso pidió información al Canciller, ¿cómo debería ser
la estrategia de información?
Yo fui uno de los que la pedí. Amplia y sin reservas, porque
este es un problema del país.
De todo lo que está pasando en el proceso, el Vicepresidente
señaló que hay partes de la negociación que no se pueden hacer
públicas...
Lo que no se puede hacer público es la estrategia de
negociación, porque si usted hace pública su estrategia a la
contraparte no está procediendo inteligentemente en eso.
Esta madurez de los líderes políticos y de opinión que usted
señala, viene cruzada por el pragmatismo...
Sí señor. Es que hay que ser pragmáticos. Si alguien piensa
aquí que podemos luchar para que nos devuelvan 270 mil
kilómetros que nos han arrebatado, bueno esto ya sale del
pragmatismo. Si alguien piensa que con tal de firmar la paz
debemos entregar eso y todavía más entonces entró en el
entreguismo.
Si usted tuviera que hacer una estrategia informativa en este
tema, ¿cómo lo haría?
Partiendo de eso. Diciendo al país la verdad. Tenemos una
estrategia, tenemos un objetivo que lo estamos defendiendo.
Esa estrategia el pueblo tiene que saber que existe y tiene
que saber que no se puede revelar para que tenga éxito. El
pueblo tiene que participar de los avances y los retrocesos de
la negociación, para que cuando llegue la solución, el pueblo
"esté en la movida", como se dice vulgarmente.
¿La Cancillería en los encuentros que ha estado llevando a
cabo con sectores de la sociedad no ha estado cumpliendo esta
tarea?
Parte de su deber. Yo me pregunto ¿y los otros once millones
de ecuatorianos qué saben del proceso? Cuidado, están
desinformados...
Y si la dignidad nos lleva a una guerra...¿qué hacer?
Yo no creo que eso bien manejado termine así.
La dignidad a países como el Ecuador y el Perú no debería
estar enmarcada dentro de otros términos como educación,
trabajo, cultura...
Por supuesto que sí, ¿quién dice que la dignidad se reduce a
esto? Por supuesto, todo lo que usted menciona y muchas otras
cosas más son parte de la dignidad, pero esto también es parte
de la dignidad. Hay que dejar que el país intervenga . Yo sí
confío en la sensatez del pueblo.
Es partidario de una consulta popular en este tema...
Yo la he sostenido y no es el primer país que lo haría, el
caso Chile y Argentina, por ejemplo. Por qué se le teme a la
madurez de un pueblo para expresarse, y no se le teme a la
reacción de ese pueblo por no haberle dejado que se exprese.
¿No se temerá la politización del tema?
¡Ah!, es que ahí viene la responsabilidad de la prensa
nacional, de los líderes políticos de este país, de los
líderes de opinión. No estamos hablando de una consulta para
diseñar el objetivo y la tesis. Estamos hablando de que cuando
se tenga la tesis final, el espaldarazo popular, terminaría
definitivamente con el problema.
¿Cómo despolitizar el tema?
Con un compromiso claro, ineludible,que acarree el desprecio
de la opinión pública y del país si usted lo viola.
¿El PSC estaría dispuesto a asumir un compromiso cívico en ese
sentido?
De despolitizar y despartidizar el tema claro que sí. Eso no
quiere decir que no se pueda opinar. (Texto tomado de El
Comercio)
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